Group Delay - eure Meinung?

[EMP]

Hallo,

ist eurer Meinung nach ein GD von 17 ms bei 30 Hz zu viel?

VG Michi

[ctrl]

Hallo,

nein, für BR völlig normal. Meine TL hat bei 30Hz auch eine Gruppenlaufzeit von 14ms.

Falls du nach der Hörbarkeit fragst, habe ich bei sehr tief abgestimmten base drums (um 30Hz) manchmal den Eindruck, dass der "Bass-Druck" dem Fellanschlag hinterherhinkt - kann aber einfach nur Autosuggestion sein.

Gruß Armin

[mtthsmyr]

Ich habe hier gerade ein Konstrukt mit 16ms @ 40Hz am laufen und würde ähnliches sagen: möglich dass es hörbar wäre im Vergleich zu einem System mit niedrigerem Group Delay. Es hat bisher jedenfalls nicht gestört.

[FoLLgoTT]

Die Gruppenlaufzeitverzerrungen der Raummoden sind um ein Vielfaches höher als die der Lautsprecher. Von daher sind solche Aussagen relativ wertlos.

Wenn man wirklich testen möchte, welche Gruppenlaufzeitverzerrung man noch hören kann, sollte man sich einen Allpass generieren, mit dem Signal falten und über Kopfhörer einen ABX-Test machen.

[EMP]

Ne, ich werde es dann eh nicht hören uns dann passt das

Danke euch

[ton-feile]

Hi Michi,

bei der GD hilft mir immer der Film.
Zwischen einem Frame zum nächsten liegen 40ms...
Wenn der Ton zum Bild nicht synchron ist, fällt das bei einem halben Frame von 20ms spätestens auf.

Beim über Lautsprecher reproduziertem Ton gelangt in der Regel der Bassanteil später an die Ohren. als zB. das Fell einer Bassdrum.
Mittels DAW habe ich bei 80Hz eine Bassdrum in zwei HP-TP Signale aufgetrennt, die gefilterten Impulsantworten wieder synchron gezogen und dann den Frequenzbereich oberhalb von 80Hz von synchron über +10ms Predalay bis zu +20ms Predelay nach vorne verlegt.

Dann kommt der Bassanteil der BD im schlimmsten Fall ein halbes Frame zu spät.


[ATTACH=CONFIG]43470[/ATTACH]



So sah dann die Nachbildung aus:
[ATTACH=CONFIG]43471[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]43472[/ATTACH]
Klar, das ist keine perfekte Nachbildung eines Lautsprechers.
Aber mir hat es (über Kopfhörer) dabei geholfen zu lernen, wie sich Gruppenlaufzeit überhaupt anhören könnte.

Im Anhang könnt Ihr Euch die Clips als ZIP-Archive herunterladen.

Viele Grüße
Rainer

[Azrael]

Ich habe mir die Beispiele jetzt noch nicht angehört, aber zu welchem Ergebnis bzgl. der Hörbarkeit bist du denn nun gekommen?

Ich werde dadurch, dass ich meine geplanten Subwoofer wohl hochpassfiltern muss, wenn es bspsw. beim Partybetrieb mal was heißer her geht, auf gut 30 ms im Bereich von knapp 40 Hz kommen. Da ein Notebook wohl der einzige Zuspieler sein wird, bin ich schon am überlegen, EqualizerAPO einzusetzen und zu schauen, ob darin das Einbinden von FIR-Filtern nicht vielleich möglich ist. Das könnte aber auch völlig übertrieben sein....

Wie hörbar ist sowas also? Was macht, wie ja schon angesprochen, der Raum daraus?

Die Hörbeispiele höre ich mir morgen mal an, gerade habe ich die Möglichkeit, das adäquat zu tun, nicht.

Viele Grüße,
Michael

[phase_accurate]

Ein defekter Sub ist sicher deutlicher hörbar als erhöhte Gruppenlaufzeitverzerrungen, deshalb würde ich für "laut" auch nicht darauf verzichten.

Beim Herumspielen mit DSP habe ich auch jeweils das Gefühl, dass sich die die "Bässe" etwas natürlicher anhören ohne Subsonic Filter 2. Ordnung (cutoff ca 25 Hz). Ob das auf die um ca 50 % erhöhte Gruppenlaufzeit zurückzuführen ist, oder die fehlenden Subsonics kann ich nicht sagen. Sobald aber auf einer Aufnahme extreme Subsonics sind (Kontra C einer Orgel, Fussstampfen etc), wird der Klang mit Subsonicfilter für mich subjektiv transparenter wenn man gleichzeitig etwas "schraubt".

@Rainer:
Zu dem Beispiel mit der Bassdrum möchte ich fragen, wie denn die DAW die Trennung macht. Ist es mittels IIR (wenn ja welcher Ordnung) oder mittels FIR ? Eine Frequenzweiche kann bei 80 Hz je nach dem alleine schon hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen erzeugen.
Ich war einmal an einer Veranstaltung, wo Samuel Harsch seine Weichentopologie an einer Sub/Sat Kombi vorgeführt hatte. Der Unterschied zwischen Harsch und LR 4 war bei einer sehr trocken aufgenommenen Fusspauke zwar nicht riesig aber doch deutlich hörbar.

Es ist noch wichtig zu beachten, dass die 17ms bei 30 Hz etwa einer halben Schwingungsperiode entsprechen. Viele Instrumente, welche die 30 Hz als Grundschwingung erzeugen können, schwingen wohl in diesem Frequenzbereich nicht so schnell ein. Und da unser Gehör eine relativ hohe Frequenzselektivität aufweist, kann man davon ausgehen, dass es ein mehrfaches an Zeit benötigt, diese 30 Hz überhaupt zu detektieren.

Gruss

Charles

[EMP]

Wenn der Ton zum Bild nicht synchron ist, fällt das bei einem halben Frame von 20ms spätestens auf.

Gut das ich gefragt habe, weil das ist m.M.n. ein guter Gedanke und ist ein guter Wert an dem man sich orientieren kann

Ein defekter Sub ist sicher deutlicher hörbar als erhöhte Gruppenlaufzeitverzerrungen, deshalb würde ich für "laut" auch nicht darauf verzichten.

Beim Herumspielen mit DSP habe ich auch jeweils das Gefühl, dass sich die die "Bässe" etwas natürlicher anhören ohne Subsonic Filter 2. Ordnung (cutoff ca 25 Hz). Ob das auf die um ca 50 % erhöhte Gruppenlaufzeit zurückzuführen ist, oder die fehlenden Subsonics kann ich nicht sagen. Sobald aber auf einer Aufnahme extreme Subsonics sind (Kontra C einer Orgel, Fussstampfen etc), wird der Klang mit Subsonicfilter für mich subjektiv transparenter wenn man gleichzeitig etwas "schraubt".

Den ersten Satz verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du mit "defekter Sub" bzw. was willst du mit dem Satz sagen?

Erhöht der Subsonic Filter allgemein den GD oder bloß in dem von ihm beeinflussten Frequenzbereich?

Das mit den Instrumenten ist ebenfalls ein interessanter Gedanke.

VG Michi

[ctrl]

Hallo,

@Rainer
Hab die Aufnahmen angehört und hoffe inständig, dass du im nächsten Post nicht sagst, "Ätsch, alles verar...., war immer die gleiche Aufnahme ohne Delay".

Denn beim Vergleich von "tight" und "20ms" gibt es für mich einen Unterschied. Beim 20ms Delay kann ich auf die base drum beim zuhören überhaupt nicht richtig "fokussieren" oder glaube dies nicht zu können, da angeblich 20ms Delay vorliegt.

Update: Habe gerade im "Blindtest" (Test Stücke wurden in zufälliger A-B-Reihenfolge abgehört) in 5 von 6 Fällen richtig erkennen können, wenn das "tight" Sample gelaufen ist. Habe dazu aber meist ein paar "Wechsel" abwarten müssen um relativ sicher zu sein (da ich nicht wusste wann oder ob überhaupt ein Wechsel stattfand).

Gruß Armin

[Azrael]

Ein defekter Sub ist sicher deutlicher hörbar als erhöhte Gruppenlaufzeitverzerrungen, deshalb würde ich für "laut" auch nicht darauf verzichten.

Den ersten Satz verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du mit "defekter Sub" bzw. was willst du mit dem Satz sagen?

Er bezieht sich dabei auf mich, als ich schrieb:

Ich werde dadurch, dass ich meine geplanten Subwoofer wohl hochpassfiltern muss, wenn es bspsw. beim Partybetrieb mal was heißer her geht, auf gut 30 ms im Bereich von knapp 40 Hz kommen.

Es ist so, dass bei BR der Hub unterhalb fb stark ansteigt, geradezu furchterregend, ohne dass jedoch noch irgendwie verwertbarer Schall dabei herumkommt (akustische Auslöschung).

Darum will ich zumindest bei lautstärkeren Anwendungen einem Hochpass verwenden, um solche Frequenzen herauszufiltern, eine mechanische Überlastung zu verhindern und eine Zerstörung also zu vermeiden (was anderenfalls, wie phase_accurate knochentrocken und ohne Smily richtig anmerkt, deutlicher hörbar ist, als eine erhöhte Gruppenlaufzeit....).

Erhöht der Subsonic Filter allgemein den GD oder bloß in dem von ihm beeinflussten Frequenzbereich?

Das kann man sehr schön mit WinISD ausprobieren. Man kann darin ja auch aktive Filter setzen.

Viele Grüße,
Michael

[phase_accurate]

Den ersten Satz verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du mit "defekter Sub" bzw. was willst du mit dem Satz sagen?

Ja genau, Michael hat es richtig erfasst. Ich drücke mich manchmal wohl ein Bisschen knapp aus. :o

Zu dem Verlauf der Gruppenlaufzeit eines Subsonic Filters: Ein Subsonic Filter ist genau gleich wie der LS selber ein Hochpass (jedenfalls in erster Annäherung am unteren Uebertragungsende). Hochpässe haben die höchste Gruppenlaufzeit im Sperrbereich. Mit zunehmeender Filterordnung und abnehmeder Grenzfrequenz wird die maximale Gruppenlaufzeit jedes Filters höher. Zu hohen Frequenzen hin fällt sie ab. Geschlossene Gehäuse sind Hochpässe zweiter Ordnung und Reflexboxen Hochpässe vierter Ordnung. Ein Subsonic Filter zweiter Ordnung und ähnlicher Güte und Grenzfrequenz wie der nachfolgende LS würde die Gruppenlaufzeitverzerrungen einer geschlossenen Box in etwa verdoppeln und die einer Reflex Kiste in etwa um 50% erhöhen.
LS mit sehr niedriger unterer Grenzfrequenz haben am unteren Ende ihres Uebertragungsbereichs zwar eine höhere Gruppenlaufzeit als solche, die nicht soweit hinunter kommen. Da die Gruppenlaufzeit aber nicht indirekt proportional zur Frequenz abfällt, sondern eine Funktion höherer Ordnung ist als 1, kann ein LS mit tieferer Grenzfrequenz niedrigere Gruppenlaufzeit aufweisen in Frequenzbereichen wo es auch darauf ankommt: Knallige Fusspauken etc haben normalerweise keine Frequenzanteile bei 30 Hz sondern mindestens eine Oktave darüber.

Gruss

Charles

[FoLLgoTT]

Mittels DAW habe ich bei 80Hz eine Bassdrum in zwei HP-TP Signale aufgetrennt, die gefilterten Impulsantworten wieder synchron gezogen und dann den Frequenzbereich oberhalb von 80Hz von synchron über +10ms Predalay bis zu +20ms Predelay nach vorne verlegt.

Damit verschiebst du aber den gesamten Bassbereich zeitlich. Das ist äquivalent zu der Entfernungseinstellung des Subwoofers im AV-Receiver. Das entspricht aber nicht der stark frequenzabhängigen Gruppenlaufzeitverzerrung, die ein Hoch-/Tiefpass erzeugt.

Mich wundert nicht, dass man das stark hört. Falte mal nur einen Allpass bei z.B. 30 Hz und 80 Hz rein (mit verschiedenen Ordnungen). Das dürfte schon deutlich weniger stark hörbar sein, da die Gruppenlaufzeit dann nur zu tiefen Frequenzen ansteigt.

[ton-feile]

Hallo Nils,

da hast Du natürlich recht und ich habe ja schon in meinem Beitrag geschrieben, dass ich nach einer Möglichkeit gesucht habe, zumindest mal ein gewisses Gefühl dafür zu bekommen, wie das klingen könnte.
Vielleicht kannst Du ja noch was besseres wasteln?

Viele Grüße :prost:
Rainer

[phase_accurate]

Hallo Rainer

Ist denn die Funktion, welche Du zur Trennung benutzt has,t eine klassische Frequenzweiche ? Z.B. LR 4 ? Wenn ja, hättest Du damit ein Tool im Sack, um Gruppenlaufzeitverzerrungen zu erzeugen, ähnlich derer eines LS. Du musst nur eine Uebernahmefrequenz wählen, die der Grenzfrequenz eines angenommenen LS entspricht und dann die beiden Ausgänge summieren. Dann erhältst Du die ungefähren Gruppenlaufzeitverzerrungen eines LS mit Bassreflex (Allpass 2ter Ordnung), ohne dessen Amplitudenfrequenzgang. Mit dem Hochpassausgang alleine hätte man den Amplitudenfrequenzgang plus die Gruppenlaufzeitverzerungen. Interessant wäre es, nur die Gruppenlaufzeitverzerrungen alleine anzuhören.

Gruss

Charles

[FoLLgoTT]

Vielleicht kannst Du ja noch was besseres wasteln?

Mit rePhase kann man sich Allpässe generieren und die Impulsantwort dann z.B. in Foobar in Echtzeit falten. Damit wird der Amplitudengang auch nicht angefasst.

[ATTACH=CONFIG]43484[/ATTACH]

Das Beispiel entspricht der typischen Trennung eines AV-Receivers mit 4. Ordnung. Es sind zwar nur eine begrenzte Anzahl an Allpässen möglich, aber für geschlossen vs. Bassreflex reicht es.

[ton-feile]

Cool, das schau ich mir an.

Danke Dir!

LG
Rainer

[phase_accurate]

Hallo Nils

Dein Beispiel entspricht sogar dem Doppelten was eine LR4 an Gruppenlaufzeitverzerrungen hinkriegt.
Die Summe des Hochpass- und des Tiefpassausgangs einer LR4 entspricht in ihrem Phasenverhalten demjenigen eines Allpasses 2ter Ordnung mit einer Güte von 0.707. Der Grund dafür ist, dass Allpässe immer doppelt soviel Phasenverschiebung aufweisen wie ein Hochpass oder Tiefpass mit demselben Nennerpolynom.
Die mathematische Herleitung der LR4 entspricht übrigens auch der Subtraktion des Ausgangssignals der Hintereinanderschaltung zweier gleicher Butterworth Sektionen vom Ausgangssignals eines Allpasses mit der halben Ordnung des BW Filters. Der Subtraktionstrick funktioniert übrigens auch mit Filtern die nicht BW sind um sogenannte in Phase Filter herzuleiten. Aber nur im BW Fall haben beide Filter die gleiche Ordnung und eine 6 dB Absenkung bei der Uebernahmefrequenz. In allen anderen Fällen als BW ist die Steilheit (aber nicht die Ordnung) des hergeleiteten Filters kleiner.

Gruss

Charles

[FoLLgoTT]

Dein Beispiel entspricht sogar dem Doppelten was eine LR4 an Gruppenlaufzeitverzerrungen hinkriegt.

Du hast Recht. Danke für die Korrektur! :prost:

[Yogibär]

Und mit einem inversen Allpass, den man auch mit rephase generieren kann, wird die Gruppenlaufzeitverzerrung eines LR Filters perfekt kompensiert.
“the icing on the cake“ wie beim whitepaper zur Grimm LS1 zu lesen und von mir beim Nachbau gezeigt wurde.
Rephase stellt auch Filter zur GD Entzerrung des Rolloff eines Chassis bereit. Damit lässt sich die Gruppenlaufzeit im Bassbereich deutlich unter 10 ms drücken.

viele Grüße

Thomas