Warum Linear wenn es den meisten nicht gefällt

[EMP]

Mir ist die Optik auch wichtig, so ist es nicht. Aber halt erst am 2ter Stelle. Meinst du dann das Markenimage, oder was bleibt noch übrig?

[JFA]

Auf Kundenseite: ja.

Mir erzählte mal ein Händler: er muss einen bestimmten britisch-chinesischen Hersteller im Programm haben, weil manche Kunden sonst gar nicht in den Laden kommen oder auf dem Hacken umdrehen.

Ist ähnlich wie mit Guinness: schmeckt nicht, macht einen dicken Kopf und schwarzen Stuhl, aber finde mal einen touristisch abhängigen Pub der es nicht im Ausschank haben muss... weil sonst insgesamt weniger Umsatz da ist

[a.j.h.]

...

* Männern auch, ich glaube das die Frau häufig nur als Entschuldigung vorgeschoben wird, aber irgendwo zu muss man die ja geheiratet haben

Wieso gibt's hier eigentlich noch keinen "Gefällt-Mir-Knopf"? :joke:


Zum Thema:

Man sollte vielleicht auch mal beachten, dass es so etwas wie Hörgewohnheit gibt. Eine Art anerzogene Abstimmung, von der man nicht weg möchte.
Viele von uns werden das kennen: Man hat den ein- oder anderen Lautsprecher - der konstruktiv relativ unterschiedlich zum anderen ist - und muss seine Ohren erstmal wieder justieren, bis einem der eine- oder andere Lautsprecher einhakt.

Klar: Diese Lautsprecher machen jeder für sich einen Klang, sind niemals 100%-ig identisch (oder identisch im Sinne von neutral), aber das ist ja wohl die verbreitete Situation.

Auch klar: Mit dem DSP kann man Wunder vollbringen. Das Meine ich völlig im Ernst. Aber selbst dann ergeben sich kleine Unterschiede.


Schön auch, dass wir aus der Sache eine Wissenschaft machen, die da Draußen so ziemlich niemanden interessiert :bye:

[a.j.h.]

Wir - oder der Verein (?) - sollten einen Ausschuss bilden, der sich einer Aktualisierung/Überarbeitung der DIN 45 500 annimmt :eek:

Dann wären die Fragen nach Neutrtalität bei der Musikwiedergabe festzulegen.

Dann setzen wir uns alle schön an einen runden Tisch und kloppen uns in regelmässigen Abständen bei den verschiedenen Tagungen.
Ich bring' Bier mit :prost:

[fosti]

...
Man sollte vielleicht auch mal beachten, dass es so etwas wie Hörgewohnheit gibt. Eine Art anerzogene Abstimmung, von der man nicht weg möchte.....

Moin Andreas,

das ist aber ziemlich blöd, wenn ich in (unplugged) Konzert oder in eine Philharmonie gehe, da muss ich meine "anerzogene Abstimmung" wohl oder übel an der Garderobe mit abgeben....

Viele Grüße,
Christoph

[a.j.h.]

Gibt ja auch Konzerte, die dir nicht gefallen... soundmässig?!

[fosti]

Ja deshalb sprach ich je erstmal von unplugged oder einer Philharmonie. Wenn mir das in der Philharmonie toll gefallen hat und der Toningenieur so gut es geht alles richtig gemacht hat (!), könnte sich das zu Hause mit meiner "anerzogenen Abstimmung" ziemlich schhräg anhören.

Das ist natürlich komplett was anderes, als das Originalereignis, trotzdem möchte ich (OK andere vielleicht nicht) dass es sich einigermaßen so anhört.

Das klappt am besten mit LS die:
- einen halbwegs linearen Freifeldfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz haben
- und die durch ihr Abstrahlverhalten in meinem Raum am Hörplatz dann auch eine lineare Betriebsschallpegelkurve oberhalb der Schröderfrequenz haben

Wenn ich das erreicht habe, kann ich davon ausgehen, dass die Kombination LS <--> Raum funktioniert und der Reflektiertschall am Hörplatz nicht verseucht ist.

So und nun kann man nach "Belieben" Sounden!

:prost:

EDIT: Ein gutes Beispiel ist aktuell im VISATON Forum zu finden: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29602

Der TE hat eine "Studio 1" http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-s...n/studio-1

Der TE misst einen mustergültigen Freifeldfrequenzgang:


Am Hörplatz sieht das dan aber leider so aus:


Wenn man sich das Sonogramm der "Studio 1" anschaut, deuchtet es einem:


Füllt man nun die Senke unter 2kHz auf (wie es ein automatisches Einmesssystem gerne tun würde), verbiegt man den Freifeldfrequenzgang.....

[a.j.h.]

Ich kann verstehen, dass man von der Perspektive eines "perfekten" Lautsprechers ausgehen sollte, um vielleicht den Grad der Unlinearität/Verfäbung/Sound/... zu beurteilen. Sehe ich auch so - ist wahrscheinlich die einzig vernünftige Perspektive!?


Aber selbst in der Philharmonie aufgenommene Konzerte werden sich am Aufnahmeort anders anhören als am individuellen Hörplatz im Saal. Und da macht unsere Elphie auch keine Ausnahme... den ganzen Lobhudeleien zum Trotz...

[a.j.h.]

In diesem Sinne ist elektronisch erzeugte Musik bei der Widergabe näher an der Realität, als fehlerhaft aufgenommene Instrumentalmusik. Und das liegt dann daran, dass prinzipbedingt ein Saal niemals 1zu1 auf Konserve gebracht werden kann. Von der Wiedergabe zu Hause ganz zu schweigen.
Bei der elektronischen Musik ist der Künstler in einer fast identischen Situation, wie der Konsument. Im Idealfall hören beide mit den identischen Lautsprechern im Nahfeld....

[fosti]

Da stimme ich Dir vollkommen zu!

[xajas]

Wissenschaftler die viel schlauer sind als wir suchen schon lange die "Weltformel". Gefunden haben sie noch nix

Nicht ganz.

In einem sehr interessanten Buch „Acurate Sound Reproduction Using DSP“ von Mitch Barnett gibt es ein Kapitel, dass sich mit „Recommendet Target Responses“ beschäftigt.



Dort werden einige Kurven von den „Wissenschaftlern“ (Bruel and Kjaer, ITU, European Broadcast Union, Sean Olive, Floyd Toole,..) vorgestellt und empfohlen, von denen keine einzige, linear-waagerecht verläuft ;-)
Ich habe sie alle vor mir als Diagrammvorliegen, aber wegen Copyrigght kann ich sie hier nicht publizieren.

BTW. Ich kann das Buch jedem empfehlen (für Amazone Prime Nutzer sogar kostenlos als Kindle Buch ausleihbar). Es ist auch für nicht-Acourate Nutzer sehr lehrreich!
Nach dieser Lektüre würden sich einige Statements und Meinungen aus diesem Thread „relativieren“ :-)

[fosti]

...Dort werden einige Kurven von den „Wissenschaftlern“ (Bruel and Kjaer, ITU, European Broadcast Union, Sean Olive, Floyd Toole,..) vorgestellt und empfohlen, von denen keine einzige, linear-waagerecht verläuft ;-)...

Oh xajas,

ich hatte die hier im Thema schon gepostet, aber extra noch mal für dich ganz persönlich:


Das ist die von Harman empfohlene Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz!

> 200Hz (das ist raumabhängig und wird Schröderfrequenz genannt, darunter beginnt der modale Bereich) ist die Kurve linear. Der Höhenabfall ist durch die Absorbtion ebenfalls dem Raum geschuldet.

Wenn Du die Kurve bei Dir zu Hause am Hörplatz misst und der Freifeldfrequenzgang Deines LS oberhalb der Schröderfrequenz ebenfalls linear ist: Bingo! Herzlichen Glückwunsch! Der LS passt in seinen Abstrahleigenschaften zu Deinem Raum und Deiner Hörposition.

Im modalen Bereich unter der Schröderfrequenz muss man ran und Raummoden durch Absenkung (PEQs in Güte und Frequenz auf die Raummoden am Hörplatz eingestellt) und durch eine allgemeine Anhebung oder Absenkung auf die oben gezeigte Betriebschallpegelkurve am Hörplatz bringen. Gegen Einbrüche kann man wenig tun außer das Zimmer umstellen. Sind aber meist auch nicht so tragisch.

So und jetzt kannste neben diesen ganzen Einstellungen, die "Pflicht" sind mit den übrig gebliebenen PEQs im DSP nach belieben "Sounden". Mehr oder weniger Bass, bei einer höheren oder tieferen Frequenz, mehr oder weniger Mitten/Höhen.

Da die Interaktion LS<-->Raum passt, hast Du nun ein ausgewogenes Verhältnis aus Direkt- und Reflektiertschall, welches sich auch durch das Sounden nicht ändert.

:prost:

[Kalle]

Dort werden einige Kurven von den „Wissenschaftlern“ (Bruel and Kjaer, ITU, European Broadcast Union, Sean Olive, Floyd Toole,..) vorgestellt und empfohlen, von denen keine einzige, linear-waagerecht verläuft ;-)
Ich habe sie alle vor mir als Diagrammvorliegen, aber wegen

Moin,
ich wette mit dir um einen Kasten feinstes Bieres, dass alle , die sich hier für eine lineare neutrale Abstimmung als Basis für die spätere Raum-, Gehörkurven- und Geschmacksanpassung eingesetzt haben, die wichtigsten Artikel wenn nich sogar fast alle teilweise schon bei ihrem Erscheinen in der HiFIAntike gelesen haben. Fletcher Munsum von 1933 fehlen noch in der Aufzählung.

Gruß Kalle

[Don Key]

Fùr mich ist ein guter Gradmesser immer ein Applaus. Keiner, wie ihn ACDC nach Beendigung von "Thunderstruck" bekommt, sondern eher einer nach einem klassischen Konzert, welcher zu 97% aus dem schnellen Zusammenfügen der Handinnenflächen besteht. Genau so ein Applaus kann akustisch aus Lautsprechern kommen, oder eben im Idealfall in meinem Raum stattfinden. Das hat aber auch ganz viel mit Räumlichkeit zu tun.

Und DEN "der Weisheit letzter Schluss" gibt es zu diesem Thema einfach nicht, muss es auch gar nicht. Es ist absolut legitim, eine Diskussion mit verschiedenen Meinungen zu betreten und nach erfolgter, intensiver Diskussion selbige auch wieder mit den gleichen, verschiedenen Meinungen zu verlassen. Trotzdem bereichern die Ansichten anderer - immer ! Dazu müssen sie aber nicht zu eigenen werden.

[xajas]

@Kalle

Um so mehr wundern mich dann die Aussagen bez. fehlender Vorgaben, oder die Empfehlungen für die absolut lineare/flache Kurven.

@fosti

Ja, das Thema Harman Kurve hatten wir schon mal durch. Aber mir geht es nicht um „Wie“ (welche PEQs ich einsetze um diese Kurve zu erwischen), sondern zuerst um „Was“ (sprich welche Kurve ich überhaupt erwischen will, und wie manche „Wissenschaftler“ dieses „Was“ sehen)

Die Harman Kurve ist nur noch eine von den „Was“ Kurven, die einigermassen Wissenschaftlich fundiert ermittelt wurde

[JFA]

Die Harman et al-Kurven sind NICHT diejenigen die ihr haben wollt, sondern die sich zwangsläufig ergeben, wenn der LS neutral (linearer Freifeld- und Leistungsfrequenzgang) abgestimmt wurde.

[fosti]

... Fletcher Munsum von 1933 fehlen noch in der Aufzählung.
...

Jepp, "Dynamic Loudness" fehlte noch. Sollte aber heute kein Problem mehr sein bzw. hat man ja die Möglichkeit verschiedene Presets abzuspeichern: Leise, gehobene Zimmerlautstärke, Laut etc.

@olnima: Matthias, zu beiden Deiner Absätze :ok:

@JFA: Jochen, welche willst Du denn haben? "Flat" im Bass am Hörplatz macht keinen Spaß, insbesondere beim Leisehören. Den Hochton am Hörplatz auf "flat" ziehen ist unangenehm. Die Kurve ist gar nicht so schlecht. Wie gesagt, hier bleibt genügend Raum für persönliche Geschmäcker.

[JFA]

Die Kurve ist gar nicht so schlecht.

Das weiß ich, aber lies nochmal meinen Beitrag genau durch (und denk darüber nach, wie diese Kurve gemessen wird)

[Kalle]

Moin,
Jeder hört halt, wie es im gefällt.
(Just DISSIDENTEN Joungle Book)
Ich bekennender Linearhörer, eigentlich schon immer, und zwar laut wie leise. In den 80ern habe ich an meinem Yamaha Vollverstärker mit einer sehr guten Loudnessregelung herumgespielt .... und dann irgendwie sein lassen.
Bei der obigen Box habe ich eine historische Altex 19 mit billigen Teilen nachgebaut, eher nachempfunden, und nach Gehör abgestimmt ...und viele Monate zufrieden gehört .... bevor mit dem Eintreffen des UMIK1 vor zwei Jahren das Messen und Verschlimmverbessern anfing. Heute, mit DSP-Aktivbetrieb bin da irgendwie wieder angelangt. Die komische Basslinie im Diagramm entstand durch Aufständern in unserem Wohnzimmer beim Messen.
Gruß Kalle

[fosti]

Jochen, ich würde sagen, einfach am Hörplatz gemessen...

oder ist es 2. oder 3. (1. isses nich')?

1. On-axis response.
2. Averaged response over a listening window which is ± 30 degrees horizontally and ±15 degrees vertically.
3. Averaged simulated early reflections arriving 5 to 10 milliseconds after the direct sound and lasting for approximately 10 to 20 milliseconds.