Dipol in knapp 30qm, Sinn und Unsinn, welche Chassis?

[LIFU]

Wollte ich auch gerade Vorschlagen.


Gustav

[eltipo]

Natürlich. Ich wollte nur Diskutieren, nicht deine Argumentation zerlegen :-)

Nochmal: Wie wirkt sich der geringe Basspegel eines niedrig- Qts- Treibers in einem tief abgestimmten Reflexgehäuse aus?
z.B. 100l, 20hz?

So langsam glaube ich, das kann nicht gutgehen...

der Mivoc ist hier ja noch ein Sonderfall, der oberhalb von gut 300 Hz eh abfällt----reiner Subtreiber eben, Mms und hohe Induktivität lassen grüßen.
Wurde das eigentlich bei der Überlegung von Rudolf einbezogen?

@Gustav: Wenn du schon dabei bist, kannst du mal die beiden Probanden in AJ mit dem Dipolmodell von Christoph simulieren?
Vielleicht wird es dann ja auch noch deutlicher?

Ansonsten mache ich das nachm Kino :dance:

[LIFU]

Ansonsten mache ich das nachm Kino :dance:

Find ich gut.Viel Spass.

Gustav

[Rudolf]

Ich glaube, ich sollte doch mal wieder das Güte-Bildchen vom ollen Sahm rauskramen. Auf der x-Achse stehen dummerweise keine Frequenzen. Sie ist in Vielfache von Fs eingeteilt. Und die 0 dB auf der y-Achse beziehen sich auf den Nennpegel bei 1 kHz.

Ein Chassis mit niedrigem Qts hat deshalb noch lange keinen niedrigen Basspegel - er ist halt nur niedriger als bei 1 kHz. Da Chassis mit niedriger Güte konstruktionsbedingt meistens höhere Wirkungsgrade als Chassis mit hoher Güte haben, kann der Bass der ersteren durchaus lauter sein als der der letzteren.

In Bezug auf Ripole reicht es auch nicht, sich nur das Verhalten unterhalb der gewünschten Trennfrequenz anzuschauen. Man muss auch auf den Resonanzbuckel oberhalb der Trennfrequenz achten. Und der steigt bei Niedrig-Q-Treibern von einem - im Vergleich zur Trennfrequenz - relativ höheren Niveau an als bei Hoch-Q-Treibern.

Mann, ist das alles verwirrend

[eltipo]

Mann, ist das alles verwirrend

Hey, Bild kenn ich, komme mir vor, als hätte ich mal irgendwann in der Schule aufgepasst.
Ich verstehe das Bild ja auch, aber wie verhält sich speziell der Mivoc gerade bezogen auf den Vergleich mit dem WS25 und der Grafik?

Der fällt doch wegen seiner hohen SS-Induktivität aus diesem Modell heraus, oder sehe ich das falsch?


Edit:
ich habe gerade noch mal mit der Website von Mivoc verglichen, bei der Güte von gut 0,25 müsste der Mivoc bei 30 Hz gute 12dB unterhalb von 300 Hz liegen....tut er aber nicht, sind nur 7.

[Rudolf]

Jetzt mal ernsthaft, und ich wollte nicht bisnachmkino warten.

Die Daten vom Mivoc sind nach BT, der Visaton nach Katalog. Ripolsimu in etwa nach Christoph - also kein Dipolabfall berücksichtigt, sondern 1 m Nahfeld vor Frontöffnung.

Welcher Treiber welcher ist, muss aber jeder für sich raten :p.

[eltipo]

Autsch....

gibst du deine Simulationseinstellungen preis?

Ich bin nicht gerade der Burner in AJHorn....

Das Kino ruft.....:o...oder wars Uschi?....klingt jedenfalls bekannt.
Bis heute Abend und DANKE!

[Rudolf]

Verflixt, warum sagt mir keiner, dass ich Mist baue?
Ich habe vorher den Mivoc auch im Gehäuse des Visaton simuliert. Geht natürlich gaaar nicht!!! :thumbdown:

Hier noch mal richtig und komplett:

[LIFU]

ähh....Rudolf

Was hast Du den da für eine Version von AJ?

Zwei Treiber gleichzeitig offen?

Ich will auch haben.:ok:

Gustav

[Rudolf]

Zwei Treiber gleichzeitig offen?

Ich will auch haben.:ok:

Gustav

Nee Gustav, das ist ne Fotomontage - wie die Titelblder der Illustrierten. Immer nach dem Motto: Schöner als die Wirklichkeit

[LIFU]

Nee Gustav, das ist ne Fotomontage - wie die Titelblder der Illustrierten.

mmhh...mit mir kann mans ja machen.:mad:

[eltipo]

Verflixt, warum sagt mir keiner, dass ich Mist baue?

Hast du?


zumindest weiss ich jetzt in etwa, wie ich die Chassis zu simulieren habe, damit was halbwegs anständiges rauskommt...


Danke!

Illuminati war ganz nett, kommt aber imho nicht an den ersten Teil heran.
Mir gings dieses Mal zu schnell....

Edith fragt, wieso die Treiberposition angegeben ist?
Bei Null wäre für mich der verstandene Wirkungsgrad recht gering, was ich als nachvollziehbarer empfinde....

[Rudolf]

Edith fragt, wieso die Treiberposition angegeben ist?

Weil der Treibermittelpunkt auf der halben Länge der simulierten TML sitzt.

Bei Null wäre für mich der verstandene Wirkungsgrad recht gering, was ich als nachvollziehbarer empfinde....

Aber ich kann nicht nachvollziehen, was Du mit diesem Satz eigentlich aussagen willst ...

[eltipo]

es war schon spät....:o

ich wollte zum Ausdruck bringen, dass der Wirkungsgrad bei Treiberposition Null gefühlt eher der Wahrheit entspricht, weil er da geringer ist.


Um mal ein Fazit aus der Simu zu ziehen: Es ist schon sinnvoll, wenn ein Treiber einen hohen Q aufweist, um in einem Ripol (Dipol allgemein?) ordentlich tief zu spielen. Gänzlich ungeeignet sind niedrig-Q-Treiber nicht, sie kommen nur nicht so leicht so tief....

korrigiert mich!

[Christoph Gebhard]

Hi,

hier ist eine Simu mit immer gleichen TSP. Verändert wurde nur der Q-Wert. 0,3; 0,5; 0,7; 1,0; 1,5 (von rot nach schwarz).
Man achte auch auf den Membranhub und SPL Max:



Wie bei jeder anderen Gehäuseform auch, muss man den Schalldruckgewinn unter 50Hz mit gesteigertem Hub "bezahlen", so dass bei entsprechender aktiver Entzerrung zwischen den Treibern kein Unterschied mehr besteht. Im Gegenteil hat man oberhalb von 50Hz bei den Niedrig-Q-Treibern sogar noch mehr Reserven.

Die passive Entzerrung ist natürlich bei Treibern mit hohem Q leichter (vor allem wenn der Raumeinfluß noch dazu kommt).

Was man allerdings nicht verschweigen sollte, ist ein von unserem Wuppertaler Nörgler oft gegen Dipole angeführtes Detail: Durch den zu hohen Frequenzen ansteigendem Verlauf werden die Oberwellen (also der Klirr) noch zusätzlich verstärkt (so wie sich z.B. auch die Membranresonanzen bei Hartmembranmitteltönern immer im Klirrverlauf auf 1/2 und 1/3 der Aufbruchfrequenz zeigen). Das ist natürlich bei Niedrig-Q-Treibern umso ausgeprägter und daran kann die Entzerrung auch nix ändern.

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph



Da kopiere ich Dich mal frech.

100%ige Zustimmung.

Der erhöhte Klirr ist mir in bei Trennungen um 60-80Hz allerdings nie aufgefallen.:o


Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

na ja, der Wuppertaler halt...viel zu theorielastig und dogmatisch.
Was interessiert mich der leicht erhöhte Klirr, wenn andere - viel elementarerer Sache - besser gemacht werden
Klirr im Bass klanglich fest zu machen, fällt mir auch sehr schwer. Ich habe mehr das Gefühl, dass man Membranfläche "hören" kann (was ja meist proportional zum Klirr ist). Das "klirrt" dann aber nicht, sondern äußerst sich in verringerter Authenzität, Substanz- und Dynamiklosigkeit. Vielleicht ist das ja Klirr, vielleicht auch etwas Kompression, vielleicht beides oder noch etwas anderes oder von allem etwas
Das beste Mittel dem Klirr von Dipolen entgegenzuwirken ist halt Membranfläche...aber das ist bei "normalen" Subs ja nicht anders...wenn auch in anderen Dimensionen...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Wenn wir schon mal dabei sind, die Simulationsfähigkeiten von AJHorn auszureizen - es geht nicht nur Ripol, sondern auch H-Dipol. Und das sogar mit Berücksichtigung der hinteren Kammer :ok::

Man fängt mit einem frontgeladenen Horn an, das die Tiefe und den Querschnitt der vorderen H-Dipol-Kammer hat. Für die Rückkammer wird der von Christoph vorgeschlagene Maximalwert genommen (siehe erstes Eingabefenster). Heraus kommt die schwarze Kurve im Diagramm.

Aus dieser Kurve entnimmt man den Wert der Resonanz und setzt ihn als fbr in das Feld "Rückkammer" ein. Der Wert der Frontöffnung Ah gilt natürlich auch für die Reflexöffnung Abr der Rückkammer. Aus Ah und "l" des Fronthorns ergibt sich zwangsläufig das Volumen Vrk der Rückkammer.

"dl" ergibt sich nunmehr aus 2 x "l" plus der Dicke der Schallwand im H-Dipol (siehe zweites Eingabefenster). Ein Klick auf "Start" führt jetzt zur roten Kurve im Diagramm, die schön den Dipolabfall berücksichtigt.

Das ganze habe ich für einen H-frame simuliert, den Martin J. King in http://www.quarter-wave.com/OBs/U_and_H_Frames.pdf beschreibt. Sein simulierter Frequenzgang von page 8 unten ist die blaue Kurve im Diagramm. Ich denke, die Übereinstimmung reicht für den täglichen Bedarf.

Gruß, Rudolf

[LIFU]

Hallo Rudolf

Das geht auch noch anders in AJ.



Dies ist der gleiche Treiber mit geschätzten 1kHz/10kHz Impendanzen.

Leicht geringerer Wirkungsgrad ,aber sonst schon erstaunlich ähnliche Symu.

l ist Deine Dipoltiefe und dl bezeichne ich als Umweglänge.

Mit dieser Art lassen sich auch H-Dipole mit sehr breiter Schallwand symulieren.

Alles natürlich nur nächerungsweise.
Man kann aber sehr viele über Veränderungen im Aufbau lernen.

Gustav

[eltipo]

so dass bei entsprechender aktiver Entzerrung zwischen den Treibern kein Unterschied mehr besteht.

Nur zum besseren Verständnis:

Was bei den Hoch-Q-Treibern schon an Mehrpegel unter 50 Hz vorhanden ist, muss ich nachher nicht mehr mit viel Leistung entzerren, insofern sind die Niedrig-Q-Treiber effizienter....wobei ich noch nicht weiß, inwiefern das eine Rolle spielt (Im Moment Sam-2 als Leisehörer, demnächst aber eh vollaktiv mit Sheffields Unterstützung.