Dipol in knapp 30qm, Sinn und Unsinn, welche Chassis?

[Shefffield]

Moin, Markus.

Um mal wieder back to topic zu kommen:

Wie ja schon am Telefon besprochen, empfehle ich Dipole lieber da, wo sie ihre Vorteile voll auspielen können, also ab dem oberen Bassbereich aufwärts. Im Tiefbass bevorzuge ich große geschlossene Systeme (Linkwitz-transformiert oder noch besser gegengekoppelt).

Mein ehemaliger W-Dipol war zwar dynamisch gut dabei und wirklich hochauflösend, aber doch irgendwie asketisch. Wenn Du damit klarkommst, kannst Du das natürlich umsetzen - für 30 m² sollten es dann aber mindestens zwei 18" sein, auch bei Deinen geringen Pegelanforderungen. Ich hatte zwei 15" in unter 20 m² in Nahfeldaufstellung (!), und die haben gut Hub gemacht. :engel:

Der neue Behelfs-Vollbereichsdipol, den ich gerade in Betrieb genommen habe, hat mich übrigens vorgestern mit seiner Tieftonauflösung verblüfft. Das Ding arbeitet auch aus einem wüsten Metall-Brett noch detailliert den Bassisten 'raus (Machine Head "Through The Ashes Of Empires"). Ich glaube nicht, dass sich dieser Eindruck ändert, wenn ich den beiden Brettern zwei geschlossene Subs zur Seite stelle, aber dann wird die Fastenzeit vorbei sein. :devil:

Bis bald,
Axel

P.S.: Ein interessantes Thema könnte es sein, den geschlossenen Tiefbasserzeugern mittels rückwärtigen Chassis eine gezielte Richtwirkung anzuerziehen, wie's im PA-Sektor schon länger vorgemacht wird. Damit wäre der einzige echte Nachteil der geschlossenen Subs gegenüber den Dipolen auch erschlagen.

[Rudolf]

Um die Ansprüche an benötigtes Sd etwas zu relativieren: Mit zwei Paar 10"ern ging bei mir auf 22 m² schon was. Laut, aber nicht brachial. Axel hat bekanntermaßen sehr "erwachsene" Anforderungen an Lautstärke.

Mit einem Paar 15" in H-Dipolen bin ich hier ausreichend bedient. Wenn überhaupt würde ich höchstens noch ein oder zwei geschlossene Subs für unter 50 Hz dazu stellen.

Auf 30 m² sähe ich Markus mit 2 x 12" pro Kanal völlig auf der sicheren Seite.

@Axel: Darf man über den "neuen Behelfs-Vollbereichsdipol" etwas mehr erfahren? Womöglich sogar über die Aufstellung?

Gruß
Rudolf

[Shefffield]

@Axel: Darf man über den "neuen Behelfs-Vollbereichsdipol" etwas mehr erfahren? Womöglich sogar über die Aufstellung?

Aber gerne doch:

Das Ding ist ein Provisorium, damit ich irgendwie Musik hören kann, und aus vorhandenen Brocken (mehrheitlich aus meinem anstehenden Mitteltönervergleich) zusammengestückelt. Fotos muss ich nachreichen, wenn meine Knipse wieder gelernt hat, wie man ein FAT16-Dateisystem erstellt. :mad:

Aufstellung:
1,5 m Abstand zur Rückwand, links > 1 m zur Seitenwand, der rechte steht völlig frei, Abstand zum Hörplatz ca. 4,5 m
Raumgröße 55 m², allerdings L-förmig mit dem Hörplatz in der Engstelle (3 m schmal) im langen Schenkel (die Dipole stehen im kurzen Schenkel).

Abmessungen:
50 cm breit, 110 cm hoch, mit Miniflügeln 15/10 cm für die beiden Tieftöner. HT auf 100 cm, MT auf 80 cm und TMT auf 17/60 cm Höhe.

Bestückung:
BG Neo3, B&C 8PL21-16, 2x Tang Band WQ-1005D (parallel).

Beschaltung:
Alto MaxiDrive 3.4 PC, aktuell mit Bessel 3. Ordnung für Zweige, Trennungen bei 530 Hz und 2,5 kHz.
Interessant ist, dass der unscheinbare 16 Ohm-Mitteltöner genauso laut spielt wie der 4 Ohm-Hochtöner und die beiden parallel geschalteten Tiefmitteltöner, eine Pegelanpassung war praktisch nicht nötig.

Zu meinem Pegelbedarf:
Die beiden Bretter sollten durchaus laut genug spielen, richtig aufgemacht habe ich aber noch nicht. Wie erwartet fehlen die unteren beiden Oktaven, und ohne Fundament macht "laut" einfach keinen Spaß. Dass ich im Tiefbass große Geschütze auffahren will, liegt in meiner Wohnsituation begründet: kaum Wand zum Nachbarn und Hauptmoden erst bei 18 und 24 Hz.

Mein damaliger W-Dipol hatte Monacor SPH-390TC, die mit fs 23 Hz sehr weich eingespannt sind und daher schnell in Bewegung gekommen sind. Ich hatte das Ding aber wirklich direkt vor meinen Füßen stehen, und als Hauptlautsprecher gab's erst Yellowplay-Minihörnchen und dann Fostex FE-206 E in CB (in ca. 3 m Entfernung vom Hörplatz).

Grüße,
Axel

[eltipo]

P.S.: Ein interessantes Thema könnte es sein, den geschlossenen Tiefbasserzeugern mittels rückwärtigen Chassis eine gezielte Richtwirkung anzuerziehen, wie's im PA-Sektor schon länger vorgemacht wird. Damit wäre der einzige echte Nachteil der geschlossenen Subs gegenüber den Dipolen auch erschlagen.

Namd,


wie jetzt, dem geschlossenen Sub ne "Impulskompensation verpassen"?

Auf 30 m² sähe ich Markus mit 2 x 12" pro Kanal völlig auf der sicheren Seite.

Das sag ich ihm auch schon die ganze Zeit, in meinen knapp 11qm jetzt höre ich mit 2x 10 cm Dayton,und bin bei Musikgenuss fast zufrieden.....Im HK wirds dann etwas dünn,das gebe ich zu...ok, is auch so dünn, aber besser als das Küchenradio, das immer wieder angemacht wird, um Radio zu hören....

Ich bin trotzdem gespannt auf Axel´s Räumaktion, vielleicht kommen da 4x 12" bei rum, dann sollte auch er pegelmäßig mit meinen Ansprüchen zufrieden sein :dance:
Die nächste Frage wäre dann, ob Ripol, oder was anderes.....

Vorschläge schon jetzt, oder erst bei Festellung der Chassis?

[Christoph Gebhard]

Hallo Markus,

aus welchen Gründen möchtest du einen Ripol bauen? Welche Vorteile gegenüber "normalen" Dipolen versprichst du dir davon?

Gruß, Christoph

[eltipo]

Hallo Christoph,

Optik, Chassissicherheit ( habe einen 18 Monate alten Sohn, dessen liebstes Spielzeug bis jetzt ein Schraubendreher ist,ich weiß auch nicht, woher er das hat...), Stapelbarkeit (Stacking), einfache Nutzung als Ständerwerk, ev. erforderliche Senkung der unteren GF("Einbauresonanz") bei entsprechenden Chassis.
Hab ich was vergessen?
Stellplatzbedarf?
Was spricht denn dagegen und für andere Konstrukte?....Mal fast offensiv gefragt....

Gruß

Markus

[Shefffield]

Was spricht denn dagegen und für andere Konstrukte?....Mal fast offensiv gefragt....

Moin, Markus!

Mal schauen, was für geschlossene Subs spricht, wie ich sie plane... Vielleicht sollte ich erst mal das ganze Konzept ausrollen:

3 oder 4 geschlossene Subs, sinnvoll im Raum angeordnet nach Geddes. Jeder mit zwei identischen Chassis, die in eigenen Kammern Rücken an Rücken spielen. Angesteuert über Summierstufen (Stereo-> Mono) und diskret aufgebaute, aktive Tiefpässe. Die Krönung soll eine akustische oder elektrische Gegenkopplung sein. Wenn ich das verwerfe, dann "nur" ein Linkwitz-Poleshifter für jedes Chassis. Ach ja, bevorzugt bekommt auch jedes Chassis seine eigene Endstufe.

Was ich erwarte, ist angemessener Druck bei trotzdem hervorragender Präzision. Gruppenlaufzeit und Klirr sollten durch die Gegenkopplung optimal ausfallen, Energiespeichereffekte sollten durch kleine Gehäuse (keine stehenden Wellen) und die Impulskompensation minimal bleiben. Auf die elektrische Kontrolle des Chassis achte ich durch direkte Kopplung der Endstufen und passende TT-Parameter (Qes niedrig, Qms hoch).

Stapelbarkeit? Bei kompakten CB-Subs kein Thema.
Ständer? dito.
Senkung der fu? Aktiv ein Kinderspiel.
Stellplatzbedarf? Sehr variabel - ich rechne für einen 15" nicht mehr als 50-80 l, und das ist schon hoch gegriffen, um die Entzerrung zahm auslegen zu können. Auf Dein Wohnzimmer übersetzt, sollten zwei 12" in je 20-30 l locker ausreichen. Viel kompakter ist der Ripol auch nicht zu machen.

Bleibt nur noch der schraubendreherschwingende Sohn.... Gegen den weiß ich nix, außer vielleicht der Verwendung von Schlammschieberchassis mit fingerdicken Alumembranen.

Ach ja, dass der CB-Sub weniger aufstellungskritisch ist als der Ripol, ist klar, oder? Vor allem, wenn die Wände näher kommen...

Grüße,
Axel

P.S.:

wie jetzt, dem geschlossenen Sub ne "Impulskompensation verpassen"?

Das bezog sich nicht auf die Impulskompensation, sondern auf ein gleichphasig gepoltes rückwärtiges Chassis, das per aktiver Ansteuerung das Abstrahlverhalten gezielt beeinflussen kann. Im PA-Bereich wird das v. a. bei Open Air angewandt, um die Anwohner zu schonen und den Druck nur dahin zu lenken, wo er erwünscht ist. Mit zwei 18" nach vorne und einem nach hinten plus etwas Elektronik bekommt man einen einwandfreien Kardioid hin. Brauche ich nicht, aber evtl. würden's Deine Nachbarn danken.


P.P.S.:

Das sag ich ihm auch schon die ganze Zeit, in meinen knapp 11qm jetzt höre ich mit 2x 10 cm Dayton,und bin bei Musikgenuss fast zufrieden....

Du wirst erst wissen, was Dir gefehlt hat, wenn Du Deine CDs neu gehört hast. Glaub' mir, da stecken 'ne Menge Überraschungen drin...

[castorpollux]

Hi Markus,

kann man dir noch mit Infos zu den SLS10 helfen? Pornographische Nahaufnahmen oder dergleichen?

Bei Bedarf könnt ich dir die zwei, die zur Zeit ein Keller-dasein fristen, mal zuschicken, Parametermessungen etc habsch ja schon online gestellt

Die Krönung soll eine akustische oder elektrische Gegenkopplung sein

Da sehe ich den sinn aber erst, wenn der Raum als Problemquelle ausgeschlossen ist.


Gegen den Schraubenzieherschwinger wüsste ich was: Drück ihm mal den schrubber in die hand, der kann sich sinnvoll betätigen :o
Ansonsten kann man aber auch CB-Subs so verbauen, das die auf eine Kammer strahlen, ist doch ein ähnliches prinzip wie bei Downfire-Subwoofern. Sieht nach Bandpass aus, ist auch einer, aber nicht im Einsatzbereich des Subs

Grüße,

Alex

[Shefffield]

Da sehe ich den sinn aber erst, wenn der Raum als Problemquelle ausgeschlossen ist.

Nicht unbedingt: Klirr macht der Raum bestimmt nicht, und mit einer solchen Gegenkopplung lässt sich außerdem der Linkwitz-Poleshifter einsparen, das wird nämlich nebenbei miterledigt.

Du hast aber Recht, wenn Du mich drauf aufmerksam machst, dass jeder der 2-Chassis-Subs seinen eigenen EQ bekommen muss. Das ist eigentlich eingeplant. DSP-Boards werden ja immer günstiger und zahlreicher, das neue Hypex-3-Wege-Board würde z. B. reichen für die drei Subs der Grundausstattung. Vielleicht rücke ich doch von der diskreten Weiche ab...

Ich hoffe also, den Raum durch geschickte Positionierung und EQ-Anpassungen in den Griff zu bekommen - den Aufwand eines DBA kann ich mir so hoffentlich sparen. :p

Wird langsam wieder OT, oder, Markus? chnarch:

Grüße,
Axel

[castorpollux]

Nicht unbedingt: Klirr macht der Raum bestimmt nicht,

Dein Raum (oder wenigstens deine geschirrschränke bei deinen Pegeln) schon!

Davon ab, wieso sollten Stehwellen/Resonanzen keine Oberwellen haben?

Grüße,

Alex

[eltipo]

Hu , hier tut sich was...!


@Alex: ich würd mich über ein Paket freuen, aber erst im Mai und an die neue Addy*g (Parameter sind auf deiner Seite zu finden?...da war ich doch letztens erst?!)
@Sheff: die Art von OT ist ok, da kann ich mit leben,aber wenn du anfängst, mir zu sagen, dass ich nicht selbst bauen soll und lieber deine fertigen Konstrukte kaufen soll, dann werde ich sicher ausfallend....
Die Peerless hatte ich ja unter bestimmten Gesichtspunkten ausgewählt: ich habe ein fertiges Ripolgehäuse hier, in das ich auch schon mal verschiedene andere 25er geschraubt habe....ging immer super. Sollte das mitm Ripol nicht hinhauen, dann kann ich die Teile in GHP verbauen, jemand präsentierte hier ne Simu, die brauchbar aussah...
Die Gesamtkosten hielten sich also in Grenzen....bin doch faul:-)
Was die Positionierung angeht, muss ich ja auch vorsichtig sein, es leben in diesem Haushalt noch ein Kleinkind ( 2tliebstes Hobby: Mitm Schrubber und Anlauf den Plasma und die LS schrubben.....) und ein Frau-Mensch, der relativ empfindlich auf Stolperfallen und andere Tonmöbel reagiert....

Ich muß eine im Hinblick auf Nachbarn und Frau-Menschen verträgliche Lösung finden, die gleichermaßen überzeugt, als auch akzeptabel ist.
Abgesehen davon stehe ich auch nicht unbedingt auf große/viele Tonmöbel in meinem Gammelraum.
Ich glaube, ich bin auch nicht allzu alleine damit, deswegen habe ich den Thread ja unter anderem eröffnet.


Sheffs Vorschlag also MultiSub-cb mit linkem Witz vs. Dipol, richtig?

@Alex: Nein, dein DBA fällt raus, würde mir zwar richtig Spass machen, aber nur in einem eigenen Musikzimmer.

Edit: Dein ICQ ist kaputt*ggg*

[castorpollux]

@Alex: Nein, dein DBA fällt raus, würde mir zwar richtig Spass machen, aber nur in einem eigenen Musikzimmer.

Glaubs mir, sowas kaufst du lieber fertig, der Holzaufwand ist erheblich ... :built: (<- nervensägensmilie)
Hab da im übrigen auch nur prototypen ohne jegliches Verkaufsinteresse :devil:

Grüße,

Alex

[Shefffield]

@Sheff: die Art von OT ist ok, da kann ich mit leben,aber wenn du anfängst, mir zu sagen, dass ich nicht selbst bauen soll und lieber deine fertigen Konstrukte kaufen soll, dann werde ich sicher ausfallend....

LOL!

Hast Du schon mal erlebt, dass bei mir irgendwas fertig geworden wäre? :dance:

Sheffs Vorschlag also MultiSub-cb mit linkem Witz vs. Dipol, richtig?

Fast richtig. Multisub mit ohne Loch unter Dipolen. So wird'sn Brett.

Grüße,
Axel (kleinmenschfrei und fraumenschpausierend)

P.S.:
Mir fällt gerade ein.... Wenn mal'n Kleinmensch an meinen Versuchsschallwänden spielt, und die Bretter ins Kippeln bringt, und die nach vorne fallen (mit den großen schweren übermotorisierten Mitteltönern drin)..... Könnte das eine Lektion für's Leben werden.

[eltipo]

Glaubs mir, sowas kaufst du lieber fertig, der Holzaufwand ist erheblich ... :built: (<- nervensägensmilie)
Hab da im übrigen auch nur prototypen ohne jegliches Verkaufsinteresse :devil:

Grüße,

Alex

Und ich dachte schon, Prototypen zum kleinen Preis.....Denn der erhebliche Aufwand war mir ja auch nicht wirklich klar...is halt mehr als sone BR-Kiste mit 2 Löchern drin.......

BTT PLZ :-D

[eltipo]

Mir fällt gerade ein.... Wenn mal'n Kleinmensch an meinen Versuchsschallwänden spielt, und die Bretter ins Kippeln bringt, und die nach vorne fallen (mit den großen schweren übermotorisierten Mitteltönern drin)..... Könnte das eine Lektion für's Leben werden.

Na, ich glaube halt nicht, dass ein 1,5jähriger dabei gut wegkommen würde.....Sicherheit muss gegeben sein, sowohl für ihn, als auch für alle anderen Beteiligten, insofern würde so etwas flach fallen....im wahrsten Sinne.

[Harry]

Hi,

das neue Hypex-3-Wege-Board

magste mal Infos ranreichen?

Harry

[Shefffield]

Na, ich glaube halt nicht, dass ein 1,5jähriger dabei gut wegkommen würde.....Sicherheit muss gegeben sein, sowohl für ihn, als auch für alle anderen Beteiligten, insofern würde so etwas flach fallen....im wahrsten Sinne.

Ich hab' Dir doch schon an die Decke gehängte dipolige HMT-Einheiten empfohlen. Wenn der Kleine heranwächst, hängste die eben höher (und entfernst alle potentiellen Steighilfen aus der Wohnung). Bei Nichtbenutzung können die Brettl dann schlank vor die Zimmerwand gelascht werden. Wär doch was - oder?

@ Harry: Hab' ich nur in Papierform und bisher nicht weiter beachtet. Sieht auf den ersten Blick aus wie jedes andere DSP-Board auch. Soll ich echt mal kramen für Dich?

Grüße,
Axel

[Harry]

Hi Axel,

grobe Infos dürften reichen!

Harry

[Shefffield]

Na gut, dann mach ich mal:

Das Ding ist "preliminary" und heißt wohl "DLCP" (Digital Loudspeaker Cross-over Platform). Wenn ich das Infoblatt richtig deute, hat die Platine 2 in 6 out, geht also für 3 Wege stereo. Filter werden per Software-Frontend eingestellt, und auch der Pegel der Analogeingänge kann so angepasst werden. Zwei Digitaleingänge gibt's natürlich auch.

Zu kaufen wird's das ganze vermutlich als "AS2-100" geben - ein Aktivmodul für Zweiwege-Lautsprecher mit zwei UcD100-Endstufen und einem zusätzlichen Subwoofer-Ausgang. Auch dieses Modul wird per PC programmiert.

Preise gab's natürlich keine, da stand ausdrücklich "preliminary" und "prototype" dran.

Grüße,
Axel

[Shefffield]

Moin, Kollegen.

Hier wurden doch Bilder verlangt, oder? Da meine Knipse vergessen hat, wie FAT16 geschrieben wird, hab' ich mal die Reservekiste gezückt und das schöne Wetter ausgenutzt:



Blick vom Hörplatz, Entfernung zur Basislinie ca. 4,5 m



Die Brettl stehen unter Winkel im Raum, da der Hörplatz asymmetrisch liegt. Der Raum ist, wie schon woanders geschrieben, nicht einfach.



Hier gibt's ein Gefühl für den Abstand zur Rückwand. Das hintere Brett steht ca. 1,2 m von der Seitenwand weg.
Ebenfalls zu sehen sind die "Stummelflügel" für die beiden Grundtöner.



Aus der Nähe. Die Bretter sind eine Übergangslösung zum Experimentieren, ohne Anspruch an Optik oder schöne Verarbeitung. Dementsprechend sind auch die Kanten unbearbeitet (und mit dem Schnellschnitt-Sägeblatt abgehackt) und die Chassis nicht eingefräst.



Der Hörplatz. Zum Lauschen sitze ich am Rand der Couch, das Fenster ist zwar unangenehm nah (ca. 1,5 bis 1,8 m), dafür ist die Rückwand (Küche) angenehm weit weg (Raumtiefe gesamt ca. 11,5 m).


Ach ja, habe ich schon erwähnt, dass die Brettl deutlich besser klingen, als ich erwartet habe?

Grüße,
Axel