Phase Boxsim

[naumi]

Hallo Leute,
ab und zu arbeite ich mich in Boxsim ein. Nach langer Zeit des Lernens denke ich jetzt, alles perfekt im Griff zu haben.
Nur ein Punkt ist mit völlig unklar.
Der Phasengang! In meinem Projekt mit drei Wegen, aber 6 Chassis und feiner Auflösung ist die Phasenanzeige ein völliges Durcheinander.
Von Speaker, AC oder LSP-Cad kenne ich die Darstellung der gemeinsamen akustischen Phase. Wie wird diese Darstellung in Boxsim erreicht?
Oder anders gefragt, wenn es keine Darstellung der gesamten Phase gibt, wie beurteile ich damit meine Box, oder wie beurteile ich das Phasenverhalten der vielen Visatonprojekte, die z.B. in der Boxsimdatenbank sind?
Über eine Erklärung würde ich mich sehr freuen, den das Programm finde ich echt gut, zum Entwickeln von passiven Weichen. Damit habe ich endlich die Möglichkeit Weichen zu probieren, die in anderen Programmen nicht möglich sind.
LSP-Cad mal ausgenommen, aber das kostet ja richtig viel Kohle.
VG naumi

[Fluxon]

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar was dich jetzt genau am Phasengang in Boxsim stört. Könntest du es vielleicht an einem konkreten Beispiel (Screenshot) erklären?

[naumi]

Hallo Fluxon,
danke für deine Zeilen.
Also, an Boxsim stört mich gar nix!
Mich stört mein Nichtverstehen der Phasenanzeige.
Hierzu wäre ich über Erklärungen, optimale Einstellungen oder Links zu Erklärungen sehr dankbar.

das gewünschte Beispiel:



dies ist ein Projekt in Boxsim



sehr ähnliches Projekt in LSP-Cad 5, auch als Vertreter für die DOS- Programme Speaker oder AC

wie gesagt ähnlich, da sich nicht alle Schaltungstopologien in diesen Programmen simulieren lassen.

vielen Dank naumi

[CHX]

Hi naumi,

es ist tatsächlich so, dass Boxsim nicht den Phasengang der komplett simulierten Box darstellt,
sondern nur die Phase der Einzelchassis in dem Projekt.

Um an die Gesamtphase zu gelangen, muss man den Gesamtfrequenzgang der Box
exportieren (Datei -> Ergebnis-Export….
Diese ASCII-Datei kann dann z.B. ins Vacs eingelesen werden.
Vacs ist in der Lage die Phase darzustellen.

[naumi]

Hi CHX,

recht vielen Dank für diesen wunderbaren Tipp!
Ich sage dir ehrlich, das ich die Phase in
Vacs noch nicht sichtbar habe. Das wird aber noch.
Ich tue mich immer schwer mit neuen Programmen und muß viel ausprobieren.

Aber, dank des Hinweises, ist Boxsim ( + Vacs) jetzt mein absoluter Favorit.

Nochmals, vielen Dank

[zeppi]

Hi Naumi!

Ich lese mir den Thread jetzt zum x-ten Mal durch und frage mich die ganze Zeit, was mir dabei Bauchweh bereitet.

Jetzt glaube ich zu wissen, was es ist. Meines Wissens habe ich bei einem Import des Frequenz- und Impedanzgangs keine Möglichkeit die Phase mitzugeben. Vielmehr errechnet sich Boxsim die Phase aus dem SEO. Den kriege ich aber nur, wenn ich eine Zweiknalmessung durchführe und weiss, wo der Schallentstehungsort war/ist, aber nicht bei einer schnöden Einkanal-Messung, wie z.B. ich sie durchführe.

Hast Du die in Deiner Simu verwendeten Chassis tatsächlich mit einer Zweikanalmessung eingelesen und ggf. den SEO angepasst? Wenn ja, super, wenn nicht, würde ich recht wenig auf die Phase geben.

Viele Grüße

zeppi

Edith: Habe mir den Spass gerade noch mal angeschaut, die Phase gebe ich beim Import des Frequenzgangs mit. Ich brauche dazu bei Boxsim aber scheinbar auch den SEO. Wenn ich den also nicht weiss, scheinen die Ergebnisse der Phase bei Boxsim nur bedingt aussagekräftig.

[naumi]

Hallo zeppi,

eigentlich habe ich auch Bauchschmerzen, wegen dem Phasen- zeugs.
Ich gebe auch zu, recht wenig davon verstanden zu haben. Vor einigen Jahren hatte ich mir Boxen gebaut und dazu mit einem analogen Messsystem (MEPEG) die Messungen gemacht. Da gab es gar keine akustische Phase in den Messdaten. Und ich behaupte hier, für mich war das Ziel die Weiche zu entwerfen sehr schnell erreicht.
Die heutigen Messungen sind von Arta, mit Zweikanalmessung, aber ohne SEO- Eintrag in Boxsim, weil ich den Abstand des Mikros zur Box nicht veränderte.
Ich verschob nur das Mikro in der Höhe, zum jeweiligen Chassis. Mit dem Tipp, das Mikro für alle Messungen nicht zu verändern, arbeitete ich auch schon mal. Da ist alles noch eigenartiger.
Die vier Tieftöner sind ohne Messungen simuliert, da ich nur im Zimmer messen kann.
Um mit der Phase und digitalen Messungen klare Ergebnisse zu bekommen, ich weiß auch nicht? Auf der Webseite von Kirchner elektronik gibt es sehr gute Beiträge, wie man mit deren ATB pro das gut in den Griff bekommt. Oft dachte ich mir schon, ein Upgrade auf ATB Pc Pro zu kaufen. Da hätte ich für 60,-€ und meiner Hardware ein sehr gutes und einfacheres Messsystem.

Aber irgendwo hast du recht. Phase weniger beachten!

danke und vG naumi

[Sleepwalker]

Aber irgendwo hast du recht. Phase weniger beachten!

Die Phase ist keineswegs unwichtig. Vieleicht hift dir das etwas weiter:


http://hifi-selbstbau.de/index.php?optio...&Itemid=68

Imo gibt es bei den Abo-Artikeln noch einen, wo erklärt wird, warum das richtige Fenstern für eine Simu nötig ist. Das macht das ATB-Pro afaik automatisch, so das man weniger selbst beachten muss.
Wenn du die SPH170 nicht selbst gemessen hast, kannst du die Simu eh vergessen.
Eben weil die Phase nicht unwichtig ist

[Oldie]

Hallo Naumi, wenn du was über Phasen lernen willst guggst du hier
http://hifi-selbstbau.de/index.php?optio...&Itemid=68

Ansonsten sind importierte Daten bei Boxsim immer mit Vorsicht zu geniessen, da auch schon die eigene Daten von Visaton nicht 100 prozentig zuverlässig sind.
Aber näherungsweise und zum elektrischem Verständis sinnvoll nutzbar.
Grüsse Michi

[CHX]

Hi Michi,

Zitat Oldie:
Ansonsten sind importierte Daten bei Boxsim immer mit Vorsicht zu geniessen, da auch schon die eigene Daten von Visaton nicht 100 prozentig zuverlässig sind.

Kannst Du uns bitte mitteilen warum - Deiner Ansicht nach - importierte Daten in Boxsim
mit Vorsicht zu genießen sind?

Warum sind – Deiner Meinung nach – die Visaton-Daten nicht ganz zuverlässig?

[CHX]

Hi Alex,

hast Du die beiden Chassis (Visaton SC13 und TW70) im selben Projekt verbaut?
Wie hast Du gemessen (Randbedingungen)?
Wo hast Du z.B. das Mikrofon platziert?
An welcher Stelle gibt es diese erheblichen Abweichungen?

Könntest Du bitte hier die Amplitudenfrequenzgänge des Boxsim-Projektes und Deiner Messungen reinstellen?

Danke im Voraus.

[naumi]

Zuerst, vielen Dank für die vielen Antworten.
Auf jeden Fall gehe ich den Links nach und werde mein Wissen erweitern.
Aber das Hauptproblem ist dank CHX geklärt. Boxsim stellt die Phasen der Einzelchassis dar, die anderen Programme zeigen die Phase des kmpl. Projekt. Deswegen, die für mich, erst einmal verwirrende Darstellung!

Vacs funktioniert sehr gut. Habe die für mich wichtigen Punkte gefunden und werde es ab jetzt immer in Verbindung mit Boxsim benutzen.

Wenn du die SPH170 nicht selbst gemessen hast, kannst du die Simu eh vergessen.
]

Das sehe ich nicht so. Bei sehr niedrigen Trennfrequenzen geht das sehr gut.

Danke für eure Hilfe.

vG naumi

[Herr_Mo]

Vacs funktioniert sehr gut. Habe die für mich wichtigen Punkte gefunden und werde es ab jetzt immer in Verbindung mit Boxsim benutzen.

Auch wenn das Thema hier schon älter ist: Hast du inzwischen herausgefunden, wie man die Phase in VACS anzeigt? Ich schaffe es einfach nicht, auch die Tutorials geben da nicht viel her.
Import des BoxSim-Ergebnisses funktioniert, allerdings wird dann nur SPL angezeigt. Die Phase, welche in der Datei ja auch enthalten ist, bringe ich einfach nicht auf den Bildschirm...

Vielen Dank

Mo

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

Was die akustische Phase angeht, ist die generell in der graphischen Darstellung ziemlich kryptisch und nichtssagend.

Deshalb verstehe ich auch nicht, dass die gängigen -für den DIY-ler bezahlbaren- Simu-Proggis die Phase nicht auch als Gruppenlaufzeit darstellen können.

Die ist wirklich aussagekräftig, weil sie gut zu lesen ist.
Ich will viel lieber wissen, wer bei welcher Frequenz zu spät dran ist.

Wenn man z.B. mit Arta die Einzelchassis eines Lautsprechers akustisch misst und diese dann als *.frd abspeichert, stimmt die Boxsim-Simu 100%, denn es wird dann sowohl der Amplitudengang, als auch die akustische Phase gespeichert.

Man muss aber unbedingt die Finger von der Mikro- und Lautsprecheraufstellung lassen und darf den Predelay-wert nicht mehr verändern, denn sonst stimmt die Phasen/SEO-beziehung von z.B. Hoch- und Bassmitteltöner nicht mehr!!!

Naumis Beispiel zeigt imo sehr schön, wie nichtssagend die graphische Darstellung der akustischen Phase sein kann, auch wenn sie für eine korrekte Simu natürlich trotzdem absolut unerlässlich ist.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/pictu...ureid=6479

Das ist auf den ersten Blick ein bescheuertes Gezappel mit wenig Nährwert.

Wenn man eine Einmeter-messung seiner Chassis im Gehäuse macht, um dann mit Hilfe dieser Daten eine Weiche zu entwickeln, bieten die meisten Programme die Möglichkeit, seine Messungen zu fenstern.
Aber nicht nur hinten, um Raumeinflüsse auszublenden, sondern auch vorne, um die "Flugzeit" des Schalls vom Lautsprecher zum Mikro aus der akustischen Phase zu entfernen.

Hier habe ich mal ein Beispiel gewastelt, damit es klarer wird.

Das ist die 15-grad Impulsantwort eines Lautsprechers, den mir Nico netterweise nach unseren Selbstbaugruppentreffen noch da gelassen hat. :danke:

Es wird der Bereich zwischen gelbem und roten Cursor ausgewertet.

So sieht dann der Amplitudengang und die akustische Phase aus, die sich aus der gefensterten Impulsantwort ergeben.


Die Phase sieht wie eine Säge aus.
Das kommt daher, weil grafisch nur 360 Grad dargestellt werden können.
Der Schall ist 1m bis zum Mikro unterwegs und das bedeutet, das sich die Phase z.B. bei 700Hz zweimal um komplette 360 Grad gedreht hat. Die Phasendrehung aus der "Flugzeit" ist die exzessive Phase und die will ich aus der Messungsauswertung gerne draußen haben.

Die "Flugzeit", die der Schall vom Lautsprecher bis zum Mikro braucht, ist ca. 2,9ms lang, weil der Lautsprecher ca. einen Meter entfernt steht.
(Bereich zwischen gelbem und rotem Cursor)


Bei den meisten Messprogrammen kann man ein Predelay angeben, das ist die "Flugzeit", hier 2,9ms(1m).

Nachdem der Wert abgemessen und bei "predelay" eingetragen ist, wandert der rote Cursor wieder vor die erste Reflexion und so sieht dann der Amplitudengang und die akustische Phase aus.

Die "Flugzeit"/exzessive Phase ist jetzt in die Auswertung nicht mehr eingeflossen und das sieht schon viel übersichtlicher aus.

Man kann die Phase aber auch als Gruppenlaufzeit darstellen und dann wird es imO interessant.

Damit kann ich schon mehr anfangen. So sieht man schön, dass der Lautsprecher bei 500Hz 0,4ms später dran ist, als bei 7kHz.

Besonders interessant ist die Gruppenlaufzeit im Bassbereich, weil da potenziell hörbare Verzögerungen zu Stande kommen können. Im Mittelhochton ist das eher unwahrscheinlich, wenn es sich nicht um eine Hornkombi handelt.

Zu guter Letzt noch die Gruppenlaufzeiten der beiden Auswertungen.
Rot=ohne Flugzeit, Blau mit Flugzeit.

Auch mit Flugzeit bleibt die Gruppenlaufzeit gut lesbar.
Es gibt nur den Flugzeitversatz von 2,9ms.

Gruß
Rainer

[naumi]

Hallo ton-feile,

Hut ab, richtig toller Beitrag!
Ich werde ihn mit ausdrucken und durcharbeiten, da steckt soviel Wissen drin, wirklich, danke!

Aber eigentlich wollte ich Herr MO antworten.
Gute Frage, habe seit einiger Zeit auch nicht mehr damit gearbeitet und jetzt wie ein Schuljunge probiert. Aber nun klappt es wieder:

- Boxsim- Ergenis Export- Gesamtfr..... exportieren, hast du ja gemacht
- VacsViewer- new Project, import data, (die Boxsim *.exp öffnen, er erkennt den txt darin), Import Control Dialog mit Apply bestätigen dann close, Curve paramters- ok------ hast du ja auch gemacht

-jetzt das Fenster Level, Sound pressure einmal mit Maus links anklicken, also markieren
-jetzt in dem Fenster rechts klicken, auf Range und dort auf zL-axis und auf Bode type "Amplitude + Phase" aktivieren, wenn gewünscht noch log in Axis type wählen.


So, da ist nun eine Phase, aber nicht die, welche ich bei meinem Kumpel im LSP-Cad sehen kann.
Weil LSP-Cad steht in der Simu auf infinitiv und das ist doch wieder nicht vergleichbar. Aber Vacs kann das bestimmt auch, nur ich noch nicht!

viel Erfolg naumi

[Herr_Mo]

Juhuu, die Phase ist da. Vielen Dank naumi!

Tonfeile: Ebenso vielen Dank für diesen erhellenden Beitrag. Wie naumi muss ich das nochmal in Ruhe und zu gesitteterer Uhrzeit durchgehen, für heute habe ich bereits andere Pläne :prost:

Grüße

Mo