Abstrahlverhalten bei In- & On-Wall

[BDE]

Hallo zusammen,

so ganz kann ich mich vom Thema In- und On-Wall LS nicht verabschieden, auch wenn ich -akustisch- (leider nicht optisch) mit meinen KH120 + Sub angekommen wäre.

Die Fragen sind:
A) Wie sollte das optimale Abstrahlverhalten bei einem Wand-LS ausschauen?
B) Wie kann man dies technisch erreichen?


A)

1) Regal-LS mit 90° Abstrahlung und Aufstellung im Stereodreieck
2) Wand-LS mit 90° Abstrahlung und Montage gem. Stereodreieck -> frühe/ starke Reflektionen an den Seitenwänden; LS auf 30° abstimmen
3) Wand-LS mit 90° Abstrahlung rücken näher zusammen -> spätere/ geringere Reflektionen an den Seitenwänden, wenn LS auf 0° linear z.B.https://heissmann-acoustics.de/wavewall-182-2/
4) Wand-LS mit horizontal asymmetrischer Abstrahlung 15°&75° -> m.E. erstrebenswert

Eine vertikale Abstrahlung von 60° sollten m.E. gut passen.

Was ist eure Erfahrung bzw. Meinung zum Thema?

B) Tja wie kann man dies nun technisch erreichen? Bei einem Wandein-/ aufbau bleiben wenige Möglichkeiten Bündelung zu erzeugen. HT WG oder Hörner und große Treiber oder Interferenzen. Große Treiber bauen i.d.R. tief und sind somit für meinen Anwendungswall raus. Zudem scheint es sinnvoll den Tieftonanteil von einem Subwoofersystem übernehmen zu lassen.
-> Im HT könnte man ein WG mit horizontal asymmetrische Flanken nehmen, wenn man einen größeren AMT verwendet sollte man dies dann bis ca. 1.500Hz hin bekommen. Und dann im TMT, bleibt nur eine Lösung durch Interferenzen?

Weitere Möglichkeiten:




https://news.samsung.com/de/technologie-im-detail


Gruß

[rkv]

An dem Thema knobele ich auch schon ein paar Jahre, bin aber nie so richtig weitergekommen. Zumal, als Einzelkämpfer ist as eh schwer.
Ein paar Ideen:
- Es gab mal von JBL asymmetrische Hörner. Waren sogar für einen ähnlichen Anwendungsfall. Die JBL-Sachen sind i.d.R. in den Patenten gut beschrieben.
- Abstrahlung elektronisch einstellen (Stichwort Beamsteering) und da wo es nichtmehr geht mit den Hochtönern, diese (oder diesen) einwinkeln? Bei Hochtönern bekommt man kein Problem mit der Bautiefe.
- Guck Dir mal den Apple Homepod an. Das Tweeterarray hat eine clevere Schallführung um die omnidirektionale Abstrahlung hinzubekommen. Und die funktioniert auch noch gut, s. Messungen bei sausalitoaudio. Vielleicht etwas ähnliches machen für asymmetrische Abstrahlung?

Raphael

[Micha_HK]

(Zwischen-)Wand anwinkeln wäre eine Lösung. Ala Bafflewall. Siehe z.B:
https://www.genelec.com/-/-kotłowni...technology

[BiGKahuunaBob]

Gutes Thema!

Also, mir wäre die Idee gekommen, eine breitere horizontale Directivity zu erzeugen, also deutlich mehr als 90°. Bei einigen Studio oder PA Boxen wird ja mit 140° oder mehr geworben, dann hat man ja fast den Effekt der Anwinkelung, aber auch mehr Überschneidung am Hörplatz. Die dann erhöhten Reflexionen an den Seitenwänden sollen ja lt. diverser Untersuchung nicht zwingend negativ sein und im Zweifel kann man dort punktuell Platten zum absorbieren hinhängen (in Wohnräum ggfs "akustische Bilder").

So eine Abstrahlung ist dann im Mitteltonbereich mit kleinen Treiber und/oder niedrige Trennung und im Hochtonbereich mit Schallführungen zu erreichen. Aber auch den Profis schein das schwer zu fallen, wenn man sich die Sonograme anschaut: https://www.professional-system.de/tests...bwoofer-2/ EDIT: scheint dort am Abdeckgitter zu liegen

Die Achse und Anwinkelung im Gehäuse selbst zu erzeugen ist sicherlich noch komplexer, besonders in der Fertigung. Hier ein schönes Beispiel wie man das stark asymmetrisch realisieren kann, auch wenn es hier ein Deckenlautsprecher ist: https://www.professional-system.de/tests...0-im-test/

[newmir]

Naja ... eine Möglichkeit wäre es zu machen wie gute Soundbars das machen. Stichwort Sound Projector z.B. bei Yamaha. Die machen das über viele Treiber horizontal nebeneinander. Durch entsprechenden zeitlichen Versatz kann man die Treiber dazu überreden, das die Hauptabstrahlrichtung schräg zur Seite geht. Die nutzen das um aus der Mitte Richtung Wand zu strahlen und über Reflektion ein breites Bild zu erzeugen. In Deinem Fall müsstest Du also nur die Richtung ändern. Aber einfach wird das nicht ...... aber ich wollte schon immer, dass das mal jemand für mich ausprobiert .

[スピーカ]

Wie wäre es mit länglichen Öffnungen neben den Chassis, die Bedämpft werden, jeweils rechts und links zur Wand.

Im Prinzip wie ein Cardioid nur eben einseitig, so dass die Abstrahlung in den Raum gedrückt wird.

Bei dem Hochtöner müsste man auf einen echten Dipol zurückgreifen, oder eine Sandwichkonstruktion basteln.

[fosti]

Hier mal eine ältere aber schon aktive Lösung ohne DSP, aber könnte man mit DSP noch weiter spinnen:
[ATTACH=CONFIG]53048[/ATTACH]
Quelle: Re: Nach 13 Jahren noch immer zufrieden mit dem Erstling

[rkv]

So eine Soundprojektorgeschichte wie newmir sie erwähnt, hatte ich weiter oben schon ins Spiel gebracht, weil ich die schonmal durchdacht habe. Das Problem: Man bekommt die Treiber nicht dicht genug zusammen. D.h. ab einer Grenzfrequenz abhängig vom Treiberabstand bricht das in Interferenz auf.
Bei meinen Überlegungen komme ich zu folgendem Schluß:
Entweder man findet einen hinreichend kleinen Treiber der im Hochton breit strahlt und muß dann sehen, dass man den Mittelton irgednwie sinnvoll angekoppelt bekommt oder man muß größere Treiber nehmen und sehen, wie man die Bündlung wieder aufbricht. Hier könnte eine Lösung wie bei Apples Homepod denkbar sein, mit 3D-Druck geht ja einiges in dieser Richtung.

Raphael

[waterburn]

Im Hochton könnte man man sowas versuchen.
http://www.ks-audio.de/index.php/de-de/info/valtec-new
Mit einem guten Kompressionstreiber sollte man damit bis unter 1k runterkommen.
Darunter kann man dann mit beamsteering arbeiten.

Gruß

waterburn

[rapha]

Moin,
ich hab auch eine exzessive (Leidens-)Geschichte mit Wandboxen hinter mir...Hab vor Jahren die alten Threads von AH und US verschlungen und alles mögliche gebaut: eng abstrahlen mit 20er und Waveguide, weit abstrahlend z.B. mit CX 3.0 oder AMT... Mich hat das Konzept optisch und wegen meiner erschwerten Abhörsituation immer gereizt, ich konnte aber mit keiner Konstruktion eine zufriedenstellende Räumlichkeit erreichen. Es gibt Breite aber einfach keine Tiefe, die Bühne hört mit der Wand auf...Ich kann nicht verstehen, dass das bei den bekannten Konstruktionen (Wave In-Wall, Wallstreet, Vifantastisch - die ich alle nicht gehört habe!) nicht mit einem Wort erwähnt wird. Selbst wenn es "Pseudoräumlichkeit" ist - mir fällt es schwer auf die Tiefe zu verzichten. Sobald ich die Speaker mal 30cm von der Wand weggezogen habe, öffnet sich ein Raum. Mir geht es übrigens ähnlich mit normalen Boxen: komplett an die Wand gerückt geht Tiefe verloren...
Wie sind diesbezüglich eure Erfahrungen?
Grüße, Raphael

[BDE]

BiGKahuunaBob und fosti würden also eher Richtung Halbraumstrahler gehen. Man könnte einen 3 Weger nehmen, mit 0,75 HT + 2" Dome MT + 8" TT (oder 4x10cm TT welche niedrig getrennt vergleichbar sein sollten). Einfacher wäre dies, jedoch bin ich mir nicht sicher ob dies zielführend in einem modernen/ leeren/ hellen Wohnraum ist? Ich muss jedoch gestehen so etwas noch nicht gehört zu haben! :o

Die Bose EdgeMax EM90 könnte ich mir auch als Wand LS vorstellen (um 45° gedreht eingebaut) jedoch sind die 750EUR/St. schon eine Hausnummer zudem bauen diese recht tief. Man könnte mal schauen ob das WG als Ersatzteil zu bekommen wäre. Ein DIY-Entwicklung schein jedoch unrealisitsch -insb. für mich- wenngleich fertigungstechnisch durch 3D-Druck möglich. Das Konzept scheint vergleichbar mit dem der Samsung "Flöte" zu sein.

Die o.g. "Soundbar-Lösung" hier mal weiter ausgeführt:

https://www.lb-lautsprecher.de/Einbaulau.../DE-300-FR
Man hat zwar mit Reflexionen zu kämpfen, das Konzept scheint jedoch noch im DIY realistisch umsetzbar. Die planparallelen Seiten könnte man wohl noch anwinkeln. Wofür der 2te Woofer notwendig ist erschließt sich mir jedoch nicht.

Ähnlicher Aufbau B&W CCM8.5 D, CCM7.5 oder CCM7.3 S2
https://files.hifiklubben.com/495b50/glo...quality=85
https://cdn.idealo.com/images/product/32.../gross.jpg
https://www.heimkinoraum.de/upload/image...RAUM01.jpg

All diese werden jedoch als Decken LS verkauft und als Wand LS weiterhin uneingewinkelte LS verwendet... :dont_know:

[fosti]

Ich habe für eine Freund mal eine Wandbox gebaut. Ein Toningenieur vom NDR, der seine Gitarre ohne Stimmgerät stimmen kann, war von der sehr angetan. Ich auch, da fehlt mir an Räumlichkeit nix. Kann aber auch Holzohren haben. Vielleicht haben wir uns mit den superschmalen Säulen auch an eine Pseudoräumlichkeit gewöhnt!?



P.S.: Vielleicht ist es nicht aufgefallen, aber die Box aus #7 macht genau das, was in #1 unter A 4) gezeigt wird. Zumindest im Mittelhochtonbereich.

[roomcurve]

Moin,
ich hab auch eine exzessive (Leidens-)Geschichte mit Wandboxen hinter mir...Hab vor Jahren die alten Threads von AH und US verschlungen und alles mögliche gebaut: eng abstrahlen mit 20er und Waveguide, weit abstrahlend z.B. mit CX 3.0 oder AMT... Mich hat das Konzept optisch und wegen meiner erschwerten Abhörsituation immer gereizt, ich konnte aber mit keiner Konstruktion eine zufriedenstellende Räumlichkeit erreichen. Es gibt Breite aber einfach keine Tiefe, die Bühne hört mit der Wand auf...Ich kann nicht verstehen, dass das bei den bekannten Konstruktionen (Wave In-Wall, Wallstreet, Vifantastisch - die ich alle nicht gehört habe!) nicht mit einem Wort erwähnt wird. Selbst wenn es "Pseudoräumlichkeit" ist - mir fällt es schwer auf die Tiefe zu verzichten. Sobald ich die Speaker mal 30cm von der Wand weggezogen habe, öffnet sich ein Raum. Mir geht es übrigens ähnlich mit normalen Boxen: komplett an die Wand gerückt geht Tiefe verloren...
Wie sind diesbezüglich eure Erfahrungen?
Grüße, Raphael

Ich könnte mir vorstellen dass ein Grund die problematischen Reflexionen der Frontwand und Kantendiffraktionsprobleme sind, im Gegensatz zu einem echten Wandeinbau. Wenn man dazu nicht die Möglichkeit hat würde ich neben den Lautsprechern 3-4" dicke Absorber z.B. aus Basotect probieren.

[rkv]

Die Idee mit dem Kompressionstreiber und dem Wellenformer finde ich garnicht so schlecht. Wäre nur die Frage, wie man die Tiefe reduziert. M.E. sollte eine Wandbox <8cm tief sein. Nicht nur aus akustischen sondern auch aus optischen Gründen, sonst kann ich gleich eine Regalbox an die Wand nageln.

[BDE]

Eine weitere Möglichkeit welche ich noch nicht aufgeführt habe ist es einen LS auf die Stirnwand und einen auf die angrenzende Seitenwand anzubringen, sodass man beim hören in die Ecke schaut. Dann ist die Winkeldifferenz bereits um 15° geringer. Optisch für mich jedoch unmöglich..


BTW:

https://de.aliexpress.com/item/330232148...0gNZW&mp=1

Hier mal eine ältere aber schon aktive Lösung ohne DSP, aber könnte man mit DSP noch weiter spinnen:
[ATTACH=CONFIG]53048[/ATTACH]
Quelle: Re: Nach 13 Jahren noch immer zufrieden mit dem Erstling

P.S.: Vielleicht ist es nicht aufgefallen, aber die Box aus #7 macht genau das, was in #1 unter A 4) gezeigt wird. Zumindest im Mittelhochtonbereich.

Habe mir das mal angeschaut und mit Boxsim simuliert:
# Übergang HT zu MT hat wie erwartet horizontal nun den klassischen 2Weger Einbruch was nicht so schön ist. -> möglichst kleinen HT ohne Schallführung nehmen
# das nach innen klappen erschließt sich mir nicht, meint dies nicht den Versatz der akustischen Zentren. Wenn man diesen Versatz nicht ausgleicht (Delay, HT verpolen) dann hat man einen Einbruch. Selbst wenn man diesen lässt ist kein asymmetrisches Verhalten in der Richtcharakteristik ersichtlich.
# wenn man den 10" druch 2St. 8" ersetzt welche nebeneinander angeordnet sind und den inneren verzögert bekommt man eine 10-15° Verschiebung horizontal

Dort stand noch, dass du HT und MT so "beschaltet" hast, dass die Hauptabstrahlachse nach innen kippt
Mitteltonkalotte: Akustisches Zentrum ist in der Schallwand
-> konstruktive Interferenz mit Hochtonkalotte lotrecht zur Schallwand.

Mitteltonkonus (wie hier): Akustisches Zentrum hinter der Schallwand (nähe Schwingspule), konstruktive Interferenz mit Kalottenhochtöner ist nicht lotrecht zur Schallwand
-> Lösung: Montage nebeneinander, konstruktive Interferenz hier gemessen ca. 20 ° nach innen (spiegelbildlich bauen, Mitteltönergehäuse ca. 3 L).
Das hört sich mit Musikprogramm zwischen 45° innen und 90° einwandfrei an bisher, da die Wellenlänge bei Trennfrequenz ca. 17 cm und der Strahlerabstand (Zentrum - Zentrum MT/HT) ca. 10 cm beträgt.

Quelle: [URL="http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31462&back=&sort=&z=1"]http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31462&back=&sort=&z=1

[/URL][URL="http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31462&back=&sort=&z=1"]
[/URL]Hat schon wohl seinen Grund warum es solche Wand-LS nicht gibt... :o

Die Idee mit dem Kompressionstreiber und dem Wellenformer finde ich garnicht so schlecht. Wäre nur die Frage, wie man die Tiefe reduziert. M.E. sollte eine Wandbox <8cm tief sein. Nicht nur aus akustischen sondern auch aus optischen Gründen, sonst kann ich gleich eine Regalbox an die Wand nageln.

Ich würde bis 10cm toleriert da dies dann eine "Mini Design Baffle Wall" würde e.g.:
https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/...sult-1.jpg
[URL="https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/10/%D0%9A%D0%A3%D0%A5%D0%9D%D0%AF-%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%AF-7.jpg"]https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/10/%D0%9A%D0%A3%D0%A5%D0%9D%D0%AF-%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%AF-7.jpg
[/URL]

[fosti]

......
das nach innen klappen erschließt sich mir nicht, meint dies nicht den Versatz der akustischen Zentren. Wenn man diesen Versatz nicht ausgleicht (Delay, HT verpolen) dann hat man einen Einbruch. Selbst wenn man diesen lässt ist kein asymmetrisches Verhalten in der Richtcharakteristik ersichtlich.....[URL="https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/10/%D0%9A%D0%A3%D0%A5%D0%9D%D0%AF-%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%AF-7.jpg"]
[/URL]

Bei einem plan angebrachten Wand-LS sollen die unweigerlich eintretenden Auslöschungen nicht nach innen in Richtung Hörer ausgeprägt sein.
Hhmm, liegen die Seos von Kalotte und MT-Konus zu nah beieinnder, dass Du keinen nach innen kippende Summation feststellen konntest? Bei der JBL 4430 hat man das vertikal jedenfallsgemacht, weil sie ja nicht so hoch ist:

The arc between nulls can be made more useful if it is tilted upward.

Aus Kap. 4: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf

[BiGKahuunaBob]

Reden wir denn von einem on- oder inwall szenario?

Bei onwall hat man nämlich noch andere Probleme zu lösen (adjacent boundary effects).
inwall geht ja meist nur mit einer baffle-wall, da setzt man eine ganze Wand vor, die dann die Schallwand bildet.

[fosti]

Wenn die Schallwand groß genug ist und die Box eine gewisse Tiefe nicht unterschreitet, dann soll das quasi wie inwall sein. Dur gute JE hat das vor Urzeiten mal untersucht.
Ich habe im SchlaZi neben dem Flat diese an der Wand: https://eu.jbl.com/ARENA+120.html

EDIT: Das sind die Flachboxen von JE:
[ATTACH=CONFIG]53065[/ATTACH]
Aus: http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f...idx=52626&

[BiGKahuunaBob]

Ja, das wurde ja bereits in zwei anderen Threads diskutiert und simuliert, so ganz bekommt man die negativen Effekte bei onwall Aufstellung nicht weg. Bei der zitierten JBL Arena 120 wird auch davon ausgegangen das die Wand drum herum stark bekämpft wird, wie im Heimkino üblich. Ich glaube in Toole Buch werden auch Messwerte von der Arena 120 gezeigt, ich weiß aber nicht mehr ob direkt an die Wand gestellt. Toole selbst propagiert hier auch andere Lösungen, nämlich bipolar wie er am Beispiel der Infinity Beta ES250 zeigt.

Wie auch immer, inwall entgeht man diesen Problemen, aber das geht eben nicht immer.

[rkv]

Ich denke das sind zwei getrennte Fragestellungen/Probleme:

1) Wie bekommen wir a) eine breite Abstrahlung, gffs. asymmetrisch bei b) geringer Bautiefe?

2) Wie dämpft man die Effekte bei Montage auf der Wand wenn Inwandmontage nicht geht?

M.E. ist 1) die zunächst interessanterer Frage.

Raphael