Klang & Ton 1/09

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich halte die neue KT gerade in meinen Händen. Wieder mal sehr bunt und vielfältig...mein Stammhändler aus Duisburg ist übrigens auch dabei

Es gibt viel zu dikutieren, packen wir es an

Gruß, Christoph

[Matty]

Jetzt schon? Am 03.12.? Ich hätte sie frühestens in einer Woche erwartet.
Hast Du sie heute per Abo bekommen oder im Laden gekauft?

Meine K&T war gestern jedenfalls noch nicht im Briefkasten.

Gruß
Matty

[.:hb:.]

ich halte die neue KT gerade in meinen Händen

Erstaunlich. Sogar wir haben unsere Vorabexemplare gestern erst bekommen.

[bee]

Da bin ich ja gespannt, was mich zu Hause erwartet.

In letzter Zeit war sie bei mir auch immer früher als erwartet im Briefkasten.

Dann muß ich heute wohl mal früher Schluß machen.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich sitze ja als Duisburger ganz nah an der Quelle. Der Druck ist laut Impressum in Bochum. Werden sie von da geschickt oder kommen sie erst zurück nach Duisburg?
Sei`s drum, ich denke Restdeutschland wird noch vor dem Wochenende versorgt sein...

Gruß, Christoph

P.S. Abo natürlich

[Kondensator]

Händereib!
In Stuttgart liegen sie heute auch in den Brieflästen.

[Matthias Gebhard]

Hi Christoph

ich halte die neue KT gerade in meinen Händen. Wieder mal sehr bunt und vielfältig...mein Stammhändler aus Duisburg ist übrigens auch dabei

Und? Wie ist die Box?

Es gibt viel zu dikutieren, packen wir es an

Ja, dann fang mal an!
Was ist noch drin?

Gruß
Matthias

[Franky]

Neben vielen anderen Boxen wird auch die Cirrus vorgestellt. Darüber hatte ich einen deutlichen Disput mit Theo von Hifi-Selbstbau. Christian Gather hat diese Box wirklich genau so beschrieben wie sie ist und klingt!
Den Theorethikern dürfte auch auffallen das Theorie und Praxis oft nur wenig miteinander zu tun haben. Totz aller Kritik bin ich saufroh das wir den Bausatz veröffentlicht haben. Es ist der meistnachgefragte nach langen Zeiten weil er die anspricht die in normalen Wohnverhältnissen leben und normal (was immer das sein mag) Musik hören wollen. Das sie das dann auch noch mit ein paar etwas aussergewöhnlichen Chassis tun erfreut und interessiert den Nachbauer umso mehr.

[Marcus.S]

Nur für jemanden, der die bisherigen Diskussionen um die Cirrus nicht mitbekommen und deutlich mehr Plan von PHP als von Lautsprecherselbstbau hat: Was soll an der Box denn verkehrt sein?

[Christoph Gebhard]

Hi,

mich würde auch interessieren, worin es in dem Disput ging, obwohl ich es mir eigentlich denken kann (Trennfrequenz bzw. Magnetostat kann nicht tief und Mitteltöner nicht hoch genug). Die Box ist auf jeden Fall ein grenzwertiges Projekt, aber - wie ich finde - sehr gelungen. Sogar die Messungen sind überraschend gut. Glückwunsch!

Gruß, Christoph

P.S. Irgendwie kommen mir jetzt doch Zweifel, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege. War es nicht Theo, der mit dem Wunsch in unsere Gruppe trat, mal wieder verrücktere Projekte zu bauen, die NICHT auf theoretische Idealen aufbauen?

[Franky]

Es ging darum das behauptet wurde das die beiden System in Zweiwege nicht funktionieren und ich es wegen der praktischen Erfahrung doch gemacht habe. Die Cirrus wurde schon vielmals gebaut und ich habe bisher nur positive Rückmeldungen.
Ich habe dieses Thema hier aufgegriffen da Theo auch recht nachdenklich in Bezug auf das geworden ist was heute z.B. in Foren so alles an Standards gefordert wird und auch von ihm selbst postuliert wird bzw. wurde. Viele kommen heute nur noch von der Ebene der Simulation an das Thema und vergessen dabei das Klang in der Wirklichkeit im Kontext zum Thema Wohnraum und besserer Hälfte oft in der Praxis ganz anders zu betrachten ist.

[Christoph Gebhard]

Hi Franky,

habt ihr denn öffentlich diskutiert gesetzt oder unter vier Augen/am Telefon/per Email?

Gruß, Christoph

[Franky]

Hi Franky,

habt ihr denn öffentlich diskutiert gesetzt oder unter vier Augen/am Telefon/per Email?

Gruß, Christoph

Nein, das haben wir privat diskutiert und da ich emotional etwas angegriffen war (ich hänge halt an meinen Entwicklungen) hat das Thorsten Günther im nachhinein übernommen.

Nicht falsch verstehen. Ich verstehe mich mit Theo recht gut und bin eigentlich froh darüber das dieser Disput zu einem Nachdenken geführt hat.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo Franky,

Du solltest hier nicht die Tatsachen verdrehen und mich als notorischen Nörgler hinstellen. Wir hatten keinen Disput bis Du uns per Mail angemacht hast ob das nötig wäre. Ich zitiere jetzt hier mal Wort für Wort worum es überhaupt ging. Folgendes habe ich im Forum von Holger Barske gefragt:

hat jemand schon Erfahrungen mit dem Monacor Bauvorschlag Cirrus (SPH-165KEP und RBT-95) gemacht? Der Tief-Mitteltöner kann ja eigentlich nur bis 2 kHz und beim Hochtöner explodiert der Klirrfaktor unterhalb von 4 kHz förmlich. Passt trotzdem zusammen was nicht zusammengehört? Würde mich sehr interessieren.

Nun, das sind zunächst einmal Fakten die NICHT zu leugnen sind. Wenn man die Messwerte der Chassis sieht geht das NICHT...Punkt aus.

Sinnigerweise hatte Dein Chef Thorsten Günther die Sätze, "der SPH-165KEP geht ja EIGENTLICH nur bis 2 KHz und "Passt TROTZDEM zusammen was nicht zusammengehört?" im Gegensatz zu Dir vollkommen richtig gedeutet, nämlich als das wie es gemeint war..."kann das trotzdem klingen".

Ich verstehe wirklich nicht weshalb Du das hier wieder rauskramst!

@Christoph

Die Box ist auf jeden Fall ein grenzwertiges Projekt, aber - wie ich finde - sehr gelungen. Sogar die Messungen sind überraschend gut. Glückwunsch!

Mit Verlaub Christoph, da kommt mir die Galle hoch. Gerade DU bist jemand der in den Foren bei JEDER Konstruktion von uns, JEDEN noch so kleinen Fehler findet und ihn uns gnadenlos um die Ohren haut. Da hab ich hier doch stark das Gefühl das Du Deine Fahne gerade so drehst wie es Dir gefällt. Ich habe nichts gegen Kritik, aber dann wende sie doch bitte für alle gleich an. Wenn Du die Cirrus so bewerten würdest wie Du über unsere Lautsprecher herfällst, dann möchte ich nicht erleben was da noch über bleiben würde.

War es nicht Theo, der mit dem Wunsch in unsere Gruppe trat, mal wieder verrücktere Projekte zu bauen, die NICHT auf theoretische Idealen aufbauen?

Und genau aus diesem Grund fragte ich "Passt TROTZDEM zusammen was nicht zusammengehört?"

Theo

[Franky]

Oh sorry, ich hab das jetzt aber nicht so hoch hängen wollen. Vielleicht sollte ich Abends nicht mehr posten sondern mich besser ins Bett legen.

[Marcus.S]

Leute,

das war nun nicht mein Ziel bei meiner Frage. Wie sagte mein ex-Abteilungsleiter immer so schön: "Ich wills ja nur verstehen."

[HiFi-Selbstbau]

Hallo Franky,

Oh sorry, ich hab das jetzt aber nicht so hoch hängen wollen. Vielleicht sollte ich Abends nicht mehr posten sondern mich besser ins Bett legen.

Ja das hilft manchmal, mache ich auch. Zumindest denke ich mittlerweile dreimal drüber nach, da ich gelernt habe das ich mich auch unnötigerweise leicht angegriffen fühle. In diesem Fall wäre es aber nicht nötig gewesen darauf nochmal aufzusetzen, wir hatten das doch im Backroom geklärt.

Mein persönliches Fazit:

Es gibt Boxen die auch technisch erklärbar sind wie, hier nur als stellvertretendes Beispiel, eine TRIO oder eine ROCKET. Diese beiden zeigen eindrucksvoll wie sche... heutzutage viele Musik aufgenommen ist. In der Gunst des Publikums sind sie jedoch nicht so hoch angesiedelt.

Dann gibt es Lautsprecher die einfach nur "Geil" klingen, wie z.B. eine CT230 oder eine CT193 oder meinetwegen auch eine Cirrus (ich hab sie noch nicht hören können). Messtechnisch sind diese Lautsprecher jetzt nicht in allen Belangen der Kracher, machen aber vielen Leuten Spaß.

Da muss dann jeder selber entscheiden welchen Weg er einschlägt. Letztlich sind wir doch alle auf der Suche nach dem Lautsprecher der beides kann. Hier sind wir dieses Jahr z.B. mit der LAL ein ganzes Stück weiter gekommen.

Stay tuned.....

:-) Theo

[Christoph Gebhard]

Hi Theo,

Mit Verlaub Christoph, da kommt mir die Galle hoch. Gerade DU bist jemand der in den Foren bei JEDER Konstruktion von uns, JEDEN noch so kleinen Fehler findet und ihn uns gnadenlos um die Ohren haut. Da hab ich hier doch stark das Gefühl das Du Deine Fahne gerade so drehst wie es Dir gefällt. Ich habe nichts gegen Kritik, aber dann wende sie doch bitte für alle gleich an. Wenn Du die Cirrus so bewerten würdest wie Du über unsere Lautsprecher herfällst, dann möchte ich nicht erleben was da noch über bleiben würde.

Ich weiß natürlich, was du meinst, die Galle hochkommen muss dir aber nicht.
Ich will das ein bisschen ausführen, auch wenn`s nur zum Teil zum Topic gehört

Auch ich mache wie jeder Mensch einen Reife- und Lernprozess durch. So, wie ich vor zwei, drei oder vier Jahren in den Foren aufgetreten bin, wirst du mich heuer nicht mehr erleben.
Natürlich schreibe ich auch immer über die Schwächen einer Box (das tue ich bei meinen eigenen aber auch), aber wann war der letzte Komplett-Zerriss einer Box von euch?
Die Gründe für mein Umdenken sind vielvältig (die müssen hier auch nicht ausgeführt werden), einige kennst du bestimmt oder kannst sie dir denken, andere haben mit dem Thema eigentlich nix zu tun.
Auf jeden Fall habe ich eure Philosophie und Arbeit auch schätzen gelernt, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Der vermehrte persönliche Kontakt kommt natürlich auch dazu...

Mit der Fahne im Wind hast du auch nicht ganz unrecht, auch wenn ich es anders formulieren würde. Man reagiert halt auf jeden Menschen anders, misst ihm an seinem Auftreten und seinem Anspruch.
Da seid ihr mit eurem perfektionistischem, resoluten und strengem Auftreten natürlich viel angreifbarer als Franky, der eher laid-back ist, regelmäßig "krumme" Konstruktionen liefert und sich um Dogmen anscheinend einen feuchten Kehricht schert.
Z.B. Harry aus dem HiFi-Forum tritt ja auch oft sehr selbstverliebt und fast schon unnahbar auf, deshalb habe ich im Thread zum HiFi-Music-World auch jede noch so kleine "Eigenart" seiner Box mit Vergnügen aufgearbeitet , obwohl ich ihn persönlich sehr mag.
Auch ich muss mich nicht wundern, wenn aufgrund meines Auftretens in den Foren meine Konstruktion anders beäugt und bewertet werden.

Bei den Fussballern heisst es immer so schön: "Was zählt is auffem Platz". Wie du schon sagtest, zählt immer noch das, was wir nachher subjektiv wahrnehmen. Da können auch "krumme" Konstruktionen vieles richtig und vor allem Spaß machen. Auch das musste ich erst lernen.

Trotzdem würde ich diesen Zustand nicht einfach hinnehmen, sondern versuchen, die Gründe dafür zu suchen und zwar aus technisch-analytischer Betrachtungsweise.
Ein Grund, wieso ich so einer Konstruktion wie die Cirrus trotzdem etwas abgewinnen kann, hatte ich schon öfters mal im HiFi-Forum angedeutet. Durch die hohe Trennfrequenz und die Eigenbündlung des Tieftöner wird der komplette kritische Stimmbereich relativ eng und reduziert in den Raum geworfen. Der Bereich, in dem das Ohr am sensibelsten reagiert, also zwischen 1 und 5kHz, findet im Diffusschallanteil relativ wenig statt. Das sowas generell und gerade in kritscher Raumakustik funktioniert oder sogar vorteilhaft ist, kann man sich leicht ausmalen. Das ist IMHO auch ein Grund für die Beliebtheit von BB plus Superhochtöner.
Durch das Kurzhorn des RBT gibt es bei der Cirrus sogar kaum eine Sprungstelle im Abstrahlverhalten, das Ding macht auch im weiteren Hochton etwas mehr zu, fast vergleichbar mit einem kleinen 8cm-Breitbänder, die ja auch sehr beliebt sind.
Die Probleme im vertikalen Abstrahlverhalten, die man sich dadurch einhandelt (vermehrte Keulenbildung, Interferenzen etc.) sind in meinen Augen fast vernachlässigbar. Wenn überhaupt, spielen sie nur im Nahfeld eine Rolle, ansonsten verlieren sich die Probleme weitstgehend in der "Hallsoße".
Dann gibt es noch die K2-Klirrspitze zwischen 5 und 6kHz. Auch das finde ich unkritisch, die Oberwellen liegen dann immerhin bei 10 bis 12kHz und da ist unser Ohr für Oberwellen relativ unempfindlich, wie ich denke. Wenn, dann gibt es eher Probleme mit Intermodulationsverzerrungen, das müsste man mal genauer untersuchen...
Ja, und dann gibt es noch den Anstieg im Superhochton. Das würde ich bewusstes Sounding nennen, um der Box einen luftigen Charakter zu verpassen (ist schließlich ein Magnetostat, Klischees müssen bestätigt werden ) und das generell etwas engere Abstrahlen im Hochton zu kompensieren. Hier tut ein Anstieg auch weit weniger weh als im Stimmbereich.
Als letztes fällt noch der Grad im Ausschwingverhalten um 500Hz auf. Das dürfte die Reflektion der Rückwand sein. Sowas lässt sich nie ganz vermeiden, ohne die Box tot zu dämpfen.
Der Rest der Messwerte ist ja makellos. Vor allem die Stehwelle in Längsrichtung kann ich weder im Impedanzverlauf noch in den anderen Messwerten erkennen, weswegen ich den Franky fragen möchte, wie er die Box im unteren Bereich bedämpft hat. Die KT hält sich da eher knapp...

Gruß, Christoph

[Franky]

Genau so wie Du es schreibst habe ich die Box ersonnen und ich war selber etwas überrascht wie gut sie letztendlich funktioniert.

Die Box ist eigentlich recht wenig mit Dämmwolle bedämpft die hauptsächlich oberhalb des Versteifungsbrettes eingebracht ist.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo ihr zwei,

Durch die hohe Trennfrequenz und die Eigenbündlung des Tieftöner wird der komplette kritische Stimmbereich relativ eng und reduziert in den Raum geworfen. Der Bereich, in dem das Ohr am sensibelsten reagiert, also zwischen 1 und 5kHz, findet im Diffusschallanteil relativ wenig statt.

Christoph, ich kann mich an Zeiten erinnern da Du uns den verfärbten Diffusschall vorgeworfen hättest, stimmts? Na ja, wenn Du das jetzt auch ein wenig lockerer siehst sind wir ja wieder im grünen Bereich.

dann können wir uns ja wieder vertragen.

Ich hatte auch im HiFi-Forum einen Thread für den CT230 gestartet. Gleiche Problematik, die Messwerte sind nicht der Kracher aber sie klingt ansprechend, die habe ich auch schon gehört.

Wir haben Chassis und Holz für die CT230 schon hier liegen und wollen demnächst nach dem "CT230 Effekt" forschen. Mal sehen was dabei herauskommt. Vielleicht verstehen wir dann ja auch den Mangerwandler besser. Wenn man dessen Messwerte veröffentlichen würde könnte man sich auf eine Klage wegen Körperverletzung gefasst machen.

Klingen tut er aber trotzdem sehr gut.

Vielleicht sollten wir alle mal mit der ganzen gesammelten Erfahrung versuchen herauszufinden warum Boxen gut ankommen und andere nicht. Wenn man da einen Ansatz bekommen könnte gäbe es VIEL mehr Spaßboxen, was wir doch alle wollen.

:-) Theo