Geringe Membranmasse= dynamischer, schnellerer Klang?

[TomBear]

Hallo zusammen.

Es wird ja oft gesagt, das leichtere Membranen (PA, BB´s z.B.) schneller oder dynamischer klingen. Auch als Halbwissender weiß ich das da noch andere Faktoren wie Antrieb oder Aufhängung reinspielen.
Jetzt hab ich beim stöbern in einer Stereoplay (Ausgabe 08.22) im Technikteil folgende Aussage gelesen.

Ich zitiere mal:

Mythos Schnelligkeit
Viele HiFi-Fans verbinden mit geringer Membranmasse auch Schnelligkeit im Klang. Doch das ist je nach Auslegung entweder Mythos oder Missverständniss. Technisch gesehen ist die obere Grenzfrequenz eines Lautsprechers ein Maß für seine Schnelligkeit. Je höher sie liegt, desto öfter kann er innerhalb einer vorgegebenen Zeit zwischen Überdruck- und Unterdruckerzeugung wechseln.
Für diesen Wert ist aber nicht die Membranmasse entscheidend, sondern die Fähigkeit der Membran bei hohen Frequenzen noch nennenswerten Schaldruck abzustrahlen.
.....
.....
Das manche Lautsprecher trotzdem als klanglich schnell gelten, lässt sich meist entweder auf große Resonzfreiheit oder auf eine Frequenzbalance zurückführen,die auf die eine oder ander Art höhere Frequenzen bevorzugt.

Zitat Ende.

Was sagt ihr dazu?
Das mit der Resonzfreiheit ist ja logisch. Sonst klingts ja verwaschen und müde.
Aber der Rest? :denk:

Gruß Tommi

[Slaughthammer]

Ich würde der Stereoplay da vollkommen zustimmen. Man könnte noch ergänzen, dass große Membranen in Standlautsprechern den Raum anders anregen als kleine Membranen in Regallautsprechern, und dass das auch Auswirkungen auf das Resonanzverhalten des Raumes haben kann, mit der schon erwähnten Korrelation zwischen Resonanzen und empfundener Schnelligkeit. Und ja, weniger (häufig mit Raumresonanzen belasteter) Bass klingt erstmal schneller.

Gruß, Onno

Nachtrag: Klirrfaktor könnte auch Einfluss auf die empfundene Schnelligkeit haben... dazu möchte ich mich aber gerade nicht aus dem Fenster lehnen, das Wetter draußen ist doch eher kalt, nass und windig.

[JFA]

Ein häufig vorkommendes Problem ist, dass eine Empfindung - hier: Schnelligkeit - mit einer physikalischen Größe gleichen Namens verknüpft wird. Deswegen geht der Beitrag aus der Stereoplay auch am Punkt vorbei.

Zuerst muss man also mal klären, was denn diese empfundene Schnelligkeit eigentlich ist, und dann kann man sich Gedanken über die Ursache machen.

[josh_cpct]

Hallo

Bei diesem Thema besteht die Gefahr dass sich zwei Stereotypen an der Wortwahl verbeißen und die Chance auf gemeinsames Verständnis verpassen.

der erste stereotyp ist der Techniker der mit Geschwindigkeit genau das versteht was man in den Büchern beschreibt. Und dann alles zu diesem Thema ablehnt.

der andere stereotyp ist der Sensible (hab grad besseres Wort) der (oft) wenig technisches Verständnis hat und das beim beharren auf seiner Wahrnehmung belässt.

Meinem Eindruck nach wird mit Geschwindigkeit oder Dynamik lediglich versucht die subjektiv emotional wahrgenommene Impulsivität zu umschreiben.
Ich habe zwei Bekannte die gut befreundet sind und je einer dieser Fraktion angehören. Das ist lustig zuzuhören.
Dort hatte sich bereits ein Missverständnis gelüftet: die Gruppenlaufzeit und das Ausschwingen. Beide können zusammen und unabhängig auftreten. Mehrwege Lautsprecher Latenz. Oder Resonanzen.
aber auch Phasendrehungen hoher Ordnung begünstigen langsames ausschwingen. Der Tiefpass Effekt wird auch stark durch die Masse beeinflusst. Aber auch die Bauweise leichter breitbandiger Treiber ist insgesamt anders. Kleine Spule, Aufhängung etc.
das hat insofern große Überschneidung mit den Stereoplay Statement. Aber zeigt explizit auf die Phasendrehung als Ursache.

dann gibt es noch einen Punkt, dass zB hart aufgehängte PA Treiber durch Unlinearitäten der Aufhängung einen spezifischen Klirr erzeugen der Bassimpulse „härter“ und knackiger wirken lässt.

und dann gibt es noch einen dritten Faktor der wissenschaftlich auf dünnem Eis steht. Aber das heißt nicht dass er nicht existiert. Und zwar haben massige Treiber oft einen hohen RMS, mechanische Verluste, und vergleichsweise geringe mechanische Güte der TSP.

Mehr fällt mir erstmal nicht dazu ein. Aber Wissen ist ja immer unvollständig.

[ansch]

Spannende Frage. Während ich der Aussage der Stereoplay im Grundsatz zustimmen würde, frage ich mich - auch aus eigener Erfahrung - schon, was dnnn da ggf. noch mit reinspielt.
Aussgane zur oberen Grenzfrequenz etc. gelten ja für den eingeschwungenen Zustand, aber es gibt doch Unterschiede im Einschwingen? Zumindest so etwas wie Druckgradient (dP/dt) könnte da wohl mit reinspielen. Zählt aber vermutlich weitestgehednd unter Resonanzfreiheit und würde letztlich bedeuten, dass das Chassis eben nicht mehr minimalphasig arbeitet...

[walwal]

https://forum.visaton.de/forum/anleitung...post705284

[スピーカ]

Bei mir kam sofort die Assoziation zu Hörnern. Es ist Jahre her, dass ich mal privat große Hörner gehört habe. Die hatten eine wahnsinns Dynamik und eben diese sog. Schnelligkeit. Die hatten aber auch Materialkosten im fünfstelligen Bereich.

[Franky]

Das hängt alles mit der Energie in einem Masse-Feder System zusammen. Was ich mich schon immer frage ist warum man sich immer um das möglichst schnelle Einschwingen einer Membran nach Signaleingang kümmert aber dann das Ausschwingen eher wenig beachtet. Da wird ne Masse beschleunigt aber wo ist die Bremse. Die Bremsen liegen in den Aufhängungen der Chassis mit Sicken und Spinnen und dem Gehäuse. Und was haben diese Bremsen mit den Bremsen von natürlichen Instrumenten also deren ausschwingen zu tun?
Ich denke oft das da noch viel garnicht erforscht ist. Vielleicht mag ich deshalb auch den Manger MSW so gerne weil der keinen Massespeicher wie bei normalen Konuslautsprechern bildet.

Hier mal ne bildliche Vorstellung:

Ein Manger funktioniert wie eine ausgeschüttelte Bettdecke

Ein Konuslausprecher wie ein weggeworfenes Kissen was man wieder einfangen muß.

[ansch]

Bei mir kam sofort die Assoziation zu Hörnern. Es ist Jahre her, dass ich mal privat große Hörner gehört habe. Die hatten eine wahnsinns Dynamik und eben diese sog. Schnelligkeit. Die hatten aber auch Materialkosten im fünfstelligen Bereich.

Ich habe es oben nicht explizit hingeschrieben, aber ich unterstreiche die im Zitat enthaltenen Aussagen.

@Franky: aber ist es nicht so, dass wir mit den üblichen Messungen für Zerfallsspektren v.a. auf das Ausschwingen achten?

Unabhängig davon hat das selbstredend nichts mit leichten Membranen per se zu tun...

[Franky]

Hm, bin da skeptisch da Musik vielschichtig ist. Welche Federrate ist denn bei Frequenz x die Richtige.
Mir ist auch überhaupt nicht klar wie das Verstärkersignal überhaupt den Antrieb des Lautsprechers steuert. Es gab ja in der Vergangenheit einige Systeme die die Membranbewegung über Regelung kontrollierten. Beispiele sind die Philips und Jamo MFB Boxen die das über Beschleunigungsaufnehmer hinter der Dustcup machten.
Gibt mittlerweile wieder Leute die das Thema wieder auffrischen wollen.

[JFA]

Ihr redet schon wieder nur über technische Aspekte, ohne überhaupt zu erklären, was denn "Schnelligkeit" wirklich ist.

Also: beschreibt doch mal!

[kboe]

Ich würde meinen, dass die kompressionsfreie Wiedergabe
speziell von Transienten als Schnelligkeit wahrgenommen
werden könnte.

[ArLo62]

Ich denke mir das so.
Man kann eine Tonnenschweren Membran mit unvorstellbarer Geschwindigkeit bewegen wenn die Beschleunigungsarbeit hoch genug ist.
Dazu kommt der Dämpfungsfaktor des Verstärkers und die mechanische Rückstellkraft des Chassis und die Dämpfung des Gehäuses das die Membran abbremst.
Eigentlich soll die Membran ja nur der Spannung am Eingang des Lautsprechers folgen. Wenn sie das nicht tun hören sie sich lahm an. Da fängt es schon an, weil die Induktivität das Chassis und Leitungslängen da wieder ein Rolle spielen und auf den Dämpfungsfaktor zurückwirken.
Deswegen sind vermutlich Stromverstärker oder aktiv geregelte Lautsprecher die bessere Lösung wenn sie sich "schnell" anhören sollen.
Edit: Vor Jahren, weis ich noch, waren Slew Rate und Übertragungsbereich das Thema wenn es die "Schnelligkeit" von Verstärkern ging.

[Darakon]

Rein empirische Beobachtung meinerseits von Lautsprecher-Chassis, die mir gut gefallen:

Klassische Midwoofer: scheinbar ideales Verhältnis Mms/Sd bei ca ~0,1 g /cm^2 (ausgeglichenes Ergebnis von Bass bis Mitten).

Breitbänder: dürfen gerne leichter sein: ideal bei ca. 0,07g/cm^2 für bessere Mitten- und Hochton-wiedergabe
Mitteltöner: ähnlich wie Breitbänder für beste Mittenwiedergabe

Bass-Woofer: Meine Lieblings-Chassis in dieser Kategorie haben ca 0,15 bis 0,2 g/cm^2 (verleiht dem Bass mehr 'Autorität')
Sub-Woofer: Mms/Sd > 0,2 g/cm^2

Begründen, warum der Zusammenhang zwischen "Membran-Dichte" und geeignete Frequnezbereich besteht, kann ich nicht.
Trotzdem schein der Wert Mms/Sd ein guter Indikator für den Einsatzbereich eines Chassis zu sein (zumindest für mich).
Sowie das Membran-Material.

[walwal]

Lesenswert:

"....Grundsätzlich gilt:

• Der Hochtöner bestimmt die maximale Anstiegsgeschindigkeit eines Impulses.
  
• Das synchrone Einschwingen des Hochtöners mit dem Mittel- und Tieftöner bewirkt die volle Impuls-Dynamik. Eine Bassdrum beispielsweise klingt dann schnell und knackig, wenn alle Lautsprecherchassis synchron, in Phase, einschwingen...."
  

[URL="https://www.hifi-wiki.de/index.php/Was_zeigen_Sprungantwort,_Gruppenlaufzeit_und_Phasengang%3F"]https://www.hifi-wiki.de/index.php/W..._Phasengang%3F

Genau das konnte ich vor 2Tagen bestätigen, da ich meine 2-Weger (+ Sub) umbaute. Der Phasengang von 700 - 10000 Hz ist nahezu deckungsgleich und es klingt extrem "schnell".
[/URL]

[ax3]

Ihr redet schon wieder nur über technische Aspekte, ohne überhaupt zu erklären, was denn "Schnelligkeit" wirklich ist.

Also: beschreibt doch mal!

Sportfreunde Stiller sind schnell, Led Zeppelin ist langsam

[TomBear]

Danke erstmal für die rege Diskusion.
Das bringt mein Halbwissen weiter.

Ich verstehe unter Schnelligkeit das Impulse so ansatzlos wie möglich kommen.
Dazu gehören natürlich, wie schon geschrieben wurde, das die Phase aller Chassis passt (Obertöne werden zeitlich korrekt dargestellt) oder auch das Ein/ Ausschwingverhalten derselben.

Trotzdem versuchen die Hersteller ja immer leichtere Membranen herzustellen. Man denke nur an Berylium, Keramik und andere HighTech-Materialien.
Ich habe schon öfter gelesen, das die Engländer früher gerne (schwerere?) Polypropmembranen und eine stärker dämpfende Sicke genommen haben.
Klang wohl sehr natürlich aber auch etwas gemütlich.

Ich hatte die Frage ja auch etwas eigennützig gestellt, da ich noch einen 7´, evt. 8´ TGT für mein Projekt suche. Das was Darakon geschrieben hat hilft mir da evt. weiter.
Mein derzeitiger Favorit hat 140 sd und 14 Gramm bewegte Masse.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen wie Darakon?

Zu Josh´s Aussage zu den PA-Teilen:
Ist das vielleicht der Grund, das der BG 20 so schön kicken soll?

Gruß Tommi

[Darakon]

Danke erstmal für die rege Diskusion.
Das bringt mein Halbwissen weiter.

Ich verstehe unter Schnelligkeit das Impulse so ansatzlos wie möglich kommen.
Dazu gehören natürlich, wie schon geschrieben wurde, das die Phase aller Chassis passt (Obertöne werden zeitlich korrekt dargestellt) oder auch das Ein/ Ausschwingverhalten derselben.

Trotzdem versuchen die Hersteller ja immer leichtere Membranen herzustellen. Man denke nur an Berylium, Keramik und andere HighTech-Materialien.
Ich habe schon öfter gelesen, das die Engländer früher gerne (schwerere?) Polypropmembranen und eine stärker dämpfende Sicke genommen haben.
Klang wohl sehr natürlich aber auch etwas gemütlich.

Ich hatte die Frage ja auch etwas eigennützig gestellt, da ich noch einen 7´, evt. 8´ TGT für mein Projekt suche. Das was Darakon geschrieben hat hilft mir da evt. weiter.
Mein derzeitiger Favorit hat 140 sd und 14 Gramm bewegte Masse.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen wie Darakon?

Zu Josh´s Aussage zu den PA-Teilen:
Ist das vielleicht der Grund, das der BG 20 so schön kicken soll?

Gruß Tommi

Verlasst dich nicht auf meine unfundierten Beobachtungen.
Warte lieber noch mal ab, was die Profis dazu sagen.

Ja, die Engländer (zB Harbeth) und die Franzosen (zB Audax) setzten seit längeren auf Polyprop. Wird dann 'Radial' oder 'HDA-Aerogel' gennant (Marketing?).
https://www.audax-speaker.de/index.php?i...p_articles
https://www.aura-hifi.shop/marken/harbet...C023x1JSTN

Viele der Polyprop-Membranen sind sehr leicht.
ZB der viel gelobte Mitteltöner HM210Z10 von audax, hat nur 12g bei 250cm^2

[Slaughthammer]

Trotzdem versuchen die Hersteller ja immer leichtere Membranen herzustellen. Man denke nur an Berylium, Keramik und andere HighTech-Materialien.

Dabei geht es eher darum die Mambranresonanzen außerhalb des Übertragungsbereichs zu schieben. Dazu braucht man tendenziell hohe Steifigkeit pro Gewicht. Dass die bewegte Masse dabei runter geht ist eher ein Nebeneffekt. Leichte Membranen haben ja auch durchaus andere Vorteile, insbesondere den höheren Wirkungsgrad bei gleichem Antrieb nimmt man gerne mit.

[walwal]

So ist es. Leicht geht leichter laut.

Das Membranmaterial alleine sagt gar nichts, das Gesamtkonzept muss stimmen. Das fängt schon beim Antrieb an, der kann viel oder wenig Klirr erzeugen. Form der Membran, Sicke, Hubfähigkeit, Kühlung usw ist entscheidend. Ob es dann Papier oder Titan ist, hört niemand.

Zitat:

"...Ob den TI100 oder B100, würde ich direkt beide zum Favoriten machen, ... einen eindeutigen Sieger, bei mittleren bis hohen Pegeln, konnte ich noch nicht heraushören..."

Ti 100 = Titan
B 100 = Papier