Bassreflex oder TQWT für neues Projekt!?

[Jörg W.]

Hallo liebe Gemeinde,

für ein neues Lautsprecherprojekt habe jeweils noch ein Paar Mivoc WPT 138 und als Hochtöner noch HGH 258 FN II.

Einerseits würde ich gerne damit eine TQWT realisieren ( dazu wäre es toll wenn mir das hier jemand berechnen könnte), andererseits wäre aufgrund der Größe auch eine Bassreflex Variante schön. Hier spiele ich gerade mit Basscad und schieße mich auf ein Gehäuse mit ca. 8-9.5 Liter ein.

neben diesen kreist mir im Kopf noch eine Hornflexkonstruktion...Mangels Berechnungsmöglichkeit aber nur Wunschdenken...

Hilfe und Ideen wären mir dabei sehr willkommen!

Schönen Sonntag

Jörg W.

[Gazza]

Hi Jörg,

ich könnte mal versuchen, die TQWT zu simulieren. Ich verstehe aber das 'jeweils' in Deinem Post nicht.
Da ich davon ausgehe, dass man Lautsprecher nur mit den gleichen Chassis pro Seite baut, bedeutet das 'jeweils' dann, dass Du 2 TMTs pro Seite hast? In der BassCad Simu hast Du dann aber nur das Gehäuse für einen Töner der Seite simuliert?!
Da ich die Line aber nicht mit getrennten Kammern für die TMTs simulieren kann, wäre es wichtig, zu wissen, wie das 'jeweils' zu verstehen ist.

LG Gazza

[Gazza]

Hi Jörg,

ich habe gerade mal geschaut, was mir BassCad für die BR-Abstimmung so sagt.
Ich komme bei 9L zu keinen guten Ergebnissen. Bei 14L, 5cm BR und 16cm Länge selbigen Rohres komme ich auf eine Abstimmung, die relativ sauber aussieht und etwa 40hz verspricht. Ich habe für die Simu die Herstellerdaten von der Homepage genutzt.

LG Gazza

[Jörg W.]

Hallo Zusammen :-)!

Zunächst herzlichen Dank für eure Hilfe, in der Tat ist es so das ich pro Seite einen Tieftöner und einen Hochtöner habe.

Das die Bassreflex Variante eigendlich nicht ganz so klein wird habe ich auch schon anderen Angaben entnommen, dennoch wollte ich gerne zugunsten des Pegels und der Größe einige Hertz weniger Tiefgang in Kauf nehmen. Gedanklich spiele ich Mit einer TQWT als "kleine" Standbox und die BR Variante als Table Top...

Um die BR Variante kleiner zu bekommen macht eventuell noch der AL 130 von IT Sinn? Meine Wunschvorstellung wäre eine Esszimmer Beschallung bei doch ehr moderater Größe bzw. Kleinheit. Die TQWT wäre ehr für das Wohnzimmer.
2 verschiedeene LS zu bauen, ohne noch neue Treiber zu kaufen hätte extrem viel Charme. Auch die Weiche soll extrem einfach sein da beide TT einen relativ ausgewogenen Frequenzgang haben...
Bringt eigentlich bei BR ein schräger Einbau des Brettes etwas in Richtung Resonanzarmut ?

Es gab mal einen ausführlichen Artikel hier:

http://www.kirchner-elektronik.de/de-fotos.php, hier: photostory.pdf)

Ich hatte den LS mal gebaut, klingt aber unten herum mir zu dünn.

Ach ja, den Ursprung der ganzen Story hab ich hier her:

http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS4.html

Wenn ihr noch ein paar Ideen habt, immer gerne

Viele Grüße

Jörg

[Eismann]

Wenn die Boxen fürs Esszimmer gedacht sind und du nicht die optimale Bassausbeute benötigst, würde ich gerne wissen:

Geht es um reine Hintergrundbeschallung in Zimmerlautstärke?
Wo werden die Boxen aufgestellt oder aufgehängt? In Ohrhöhe? oben auf einen Schrank? unten auf den Boden? Wandaufhängung?

Eventuell kommt für Dich dann auch eine geschlossene oder GHP-Sache in Frage, die bei zB Wandaufstellung besonders Schlanken Bass benötigt. Die Wand verstärkt den Bass wieder und verursacht normalerweise einen unschönen Dröhnbass.

Bevor du fragst: GHP ist geschlossen in 2-5 Litern mit einem großen Kondensator in Serie.

Gruß Eismann

[Jörg W.]

Hallo Eismann,

die Lautsprecher sollen frei in den Ecken des Esszimmers stehen, Grundfläche ca. 18 qm und 3,6 m Deckenhöhe.

In erster Linie Hintergrundbeschallung, aber auch mal "fetzen" lassen.

Viele Grüße

Jörg

[Gazza]

Moin Jörg,

ich habe mal mit den Daten des W130Al gespielt. Bei 9L, 4-5cm BR und 12-18cm Länge des Kanals kriege ich passable Ergebnisse und ca. 50hz.

Eismann's GHP Variante wäre auch eine Überlegung wert, wenn es klein bleiben soll.

LG Gazza

P.S.:
OT bzw. nicht direkt zum Thread:
der HSB-Rechner macht ja überschlägige GHP Simus. Ein Verändern der Ausgabedaten (z.B. Volumen der Box) ist dabei aber nicht vorgesehen? Die konkrete Frage müsste wohl lauten: Kann ich außer die Daten des Töners richtig eintragen und den Kondensator variieren Einfluss nehmen?

[Jörg W.]

Hi Alex,

ich habe mir noch einmal die Berechnungen und Simulation als TQWT für den WPT138 angeschaut und habe dazu Fragen.

Wenn die Treiberposition auf 70 cm liegt, und die Höhe des LS 71.1 sein soll, wo kann ich das System dann einbauen? Mit welchen Werten, Tuningfrequenz, SD etc hast du gearbeitet? Ich wollte das mal durch den TQWT Rechner bei MH schicken um selber ein Gefühl dafür zu bekommen.

Fragen über Fragen...

Danke schon einmal für die Hilfe!
Viele Güße

Jörg

[Eismann]

ich komme nochmal zurück auf das Thema Raum.
Da du ab und zu auch mal laut hören möchtest und eine freie Aufstellung OK ist, bietet sich BR oder TQWT wieder an.

Wenn du in Sachen Bass genaue Ergebnisse willst, müsst mam mit irgendeiner Box den Raum mal messen (Frequenzgang im Nahfeld und auf Entfernung, sowie Nachhallzeit) mit dem Frequenzgang sieht man die Raummoden.
Eine Box wäre genau dann optimal, wenn sie mit ihrer Grenzfrequenz ÜBER der ersten Raummodenfrequenz sitzt. Die könnte bei 18qm ca 50-70 Hz sein. Es kommt imho nicht darauf an, aus dem Tieftöner den maximalen Tiefbass geraus zu holen, denn der Raum gibt einem noch ein paar Hertz dazu.
Wenn die Abstimmung mit der TQWT "zu tief" ist, kann man auf jeden Fall die Öffnung verschließen. Das geht mit GHP natürlich nicht.

Meine Erfahrung mit GHP in Wandnähe, führten zu größeren Gehäusen; unter Umständen dann wieder ohne Kondesator und insgesamt lauter abgestimmt.



Gruß Eismann

[Jörg W.]

Hi Alex,

deine Ausführungen habe ich jetzt so verstanden das ich für das Gehäuse den Montagepunkt für den TT in der Mitte der Line berücksichtigen muß. Das bedeutet den verjüngenden Teil vorne etwas länger zu lassen und das Gehäuse im hinteren Teil quasi mit einem Brett zu verschliessen (so wie in deinem Tread angemerkt).

Soweit so gut, würde sich nicht unter Umständen eine Gehäusekonstruktion a la Needle anbieten nur mal so als Gedanke. Dem Mittelton Müll könnte man ja durch entsprechende Bedämpfung entgegen wirken. Den HT würde ich unterhalb des TT außermittig anordnen...so aus dem Bauch heraus.

Jörg

[Gazza]

Hi Jörg,

die Onine-Tools sind teils durchaus ganz ok aber bei der näheren Beschäftigung mit den King Sheets, fällt auf, dass da doch teils erhebliche Differenzen sind. Bei einer meiner letzten Simus war der Unterschied so erheblich, dass ich an meiner Simu schon gezweifelt hatte und ein Mitglied hier um Kotrolle gebeten hatte. Ergebnis: Simu mit den Sheets ok, der online-Rechner gibt aber ein erheblich größeres Gehäuse bzw. eine erheblich längere Linie aus.

Bei der Faltung der Linie wäre die Needle evtl. kein gutes Vorbild, da Du, wie Alex es auch schon gesagt hat, kaum noch Spielraum hast, Veränderungen vorzunehmen. Außerdem würde dies automatisch bedeuten, dass der Port am Ende der Linie sitzt. Kann gut gehen, kann aber auch Probleme liefern. (Auf HSB gibt es da einen schönen Artikel zu.) Das würde ich nur so machen, wenn ein Testgehäuse mit Port am Ende der Linie funktioniert. Auch die 'Stellschraube' der Veränderung der Portlänge, wenn Du ein Rohr benutzt, würde ich nicht 'opfern'.

Außerdem dürfte die 'Verlängerung' des hinteren Teils der Linie (wenn es überhaupt eine ist, da die Needle ja eigentlich nur um die Port-Höhe angehoben ist. Hoffe ich habe die Needle da richtig im Kopf?!) Dein Problem mit der Position des Treibers nicht lösen.

Hast Du denn schon eine Idee, wohin die Reise jetzt geht?


LG Gazza

[Gazza]

Hi Alex,

ich habe das mal nachvollzogen, was Du gesagt hast. Der Töner ist der AV 5,25, der sich mit seinen Daten in TQWT extrem gutmütig verhält.

Auch hier zeigt sich schon, was Du gesagt hast:

Die Simu mit dem Online Tool liefert Ergebnisse, die ganz passabel sein können. Hier die Daten des Online-Tools mit den King-Sheets nachvollzogen:



Wenn man dann die Verhältnisse ändert, weil man sich z.B. mehr Tiefgang erhofft, wird es (wie Du es auch gesagt hast) nicht unbedingt besser:



Dazu muss man dann noch sagen, dass der kleine AV 5,25 auf diese Änderungen wohl moderater reagiert als andere.

Jetzt der Vergleich mit einer Simu, die den King-Sheets entspringt. Dabei ist anzumerken, dass es mit den King Sheet möglich war, das Volumen von 22 auf 13 Liter zu verkleinern.



Trotzdem liegt das Volumen immer noch über dem des BR-Gehäuses. Bei der Vorgabe eines kleinen Gehäuses, welches Jörg sich wünscht, scheint TQWT (insbesondere nach Online-Tool) keine gute Variante.

Habe das Holz übrigens hier liegen, sodass ich die Simu hoffentlich auch bald in der Realität nachvollziehen kann.

LG Gazza

P.S.: Eismann hat mich mit seiner GHP-Variante interessiert. AJHorn kann das (und einiges Anderes) simulieren? Kaufen lohnt?

[Jörg W.]

So, nach einiger Überlegung habe ich mich zu folgendem entschieden:

1. 1x die Kombi mit AL130 und HGH 258 als BR, ca. 9L

2. 1x die Kombi mit WPT 138 als TQWT

Ein wenig Kopfzerbrechen macht mir noch das Gehäuse für die TQWT, Schallwandbreite außen 180 mm, ebenso die BR Variante.
Ich hab halt gerne eine schmale Front !

Zudem habe ich nicht die Möglichkeit die Frequenzweiche zu simmulieren. Im einfachsten Fall lasse ich die TT auslaufen, koppel in der Ersten Variante den HT mit 10uF an und Vorwiderstand als Spannungsteiler zur Pegelanpassung. In der anderen Kombi mit 3u3 und Vorwiderstand. Maximal den TT mit 6dB Steilheit im oberen Breich auslaufen lassen. So könnte das ganze schön einfach bleiben...

Natürlich lasse ich mir auch da gerne helfen...wenn jemand möchte.

Herzliche Grüße an alle

Jörg

[Gazza]

Hi Jörg,

ich finde es gut, dass Du bauen willst. Du hast ja auch schon etwas bei der Gehäuse-Simulation versucht. Eigentlich guter Einstieg.
Was Du aber jetzt mit der Weiche versuchst, wird nicht taugen. Um das mal zu veranschaulichen habe ich ein Projekt, welches in etwa vergleichbar ist (kleinerer TMT in 12L BR + HT), seiner Weiche beraubt und mit Deiner vorgeschlagenen 'Weiche' beschaltet. Das erste Bild ist TT unbeschaltet + HT mit 3,3 und Serien-R; das zweite Bild selbiges bei TT mit 6db.





Das dürfte in der Form den Zuhörern das Blut aus den Ohren laufen lassen. Über Bassabstimmung, Dämpfung etc. brauchst Du da nicht mehr nachzudenken; das ist Murks und dürfte normale Kaufhausbeschallung vergleichsweise als High End erscheinen lassen!!! Und von der Qualität willst Du gleich 2 Paare bauen!?!

Ich sehe es so wie Alex. Ohne vernünftiges Entwickeln und Messen wirst Du damit nicht glücklich und am Ende Zeit und Geld verschwendet haben.

Aber, wie schon gesagt, finde ich es gut, dass Du bauen willst und überlege, wie man Dir helfen kann. Wäre es nicht sinnvoll, erstmal ein Projekt zu verwirklichen und dabei ein Gespür für die Materie zu bekommen?
z.B.: ein Testgehäuse für eine Seite der 9L BR Box bauen. Das dürfte in 16er MDF so ca. 4-5 Euro kosten. Ein einfaches unkalibriertes Desptop-Mikro (kannst Du teils für unter 5 Euro incl. Versand kaufen) und dann mit der Demo-Version von JustOct mal messen, wie der TT sich so verhält, wenn Du ihn mit XY beschaltest, dann den HT dazunehmen und Schritt für Schritt Box und Weiche entwickeln.

Die andere alternative wäre in meinen Augen, eine Box mit Visaton-Chassis zu bauen und rein über Boxsim zu simulieren. Das passt oft schon recht passabel und liefert ein anhörbares Ergebnis, welches man dann verfeinern kann.

Ich hoffe, wir können Dich überzeugen, die Sache anders anzugehen als Du sie vorgeschlagen hast, denn sonst, befürchte ich, werden Deine Freunde und Bekannten Dich bitten, lieber die Liederfibel auzuteilen als über Deine Boxen Musik hören zu müssen. Viel schlimmer daran aber wäre, dass Du selber so enttäuscht sein wirst, dass Du danach nie wieder selber baust.

Ich denke, Du wirst hier die nötige Unterstützung finden, wenn Du Dich dazu entscheidest, die Sache mit etwas mehr Struktur und Plan anzugehen.

Selbst wenn Du Dich entscheidest, die IT Chassis einfach mal in 9L zu packen, um zu experimentieren, fände ich das gut. Klopp die Dinger zusammen und dann guck, wie man das zum Klingen kriegt. So werden die Meisten hier das Hobby mal angegangen sein. Dann stehen die Dinger halt erstmal als Experiment zum Tüfteln im Keller; macht ja evtl. Spaß, einfach zu probieren. (Nebenbei etwas Lektüre der Grundlagen bei HSB, damit Du verstehst, was Du da schaltest; guter Einstieg ins Hobby!)

Nur: gleich 2 Projekte für die Wohnung zu klöppeln, welche Dir den Spaß am Bauen und Musikhören nehmen, fände ich verschwendet, weil es für mich so aussieht, dass Dein Vorschlag zum Vorgehen im klanglichen Desaster endet.

Bau, mach, experimentiere, lerne, etc.; dauert etwas, aber macht am Ende wahrscheinlich mehr Spaß als 'frei Schnauze' nur krachmachende Kisten zusammenzudengeln.

LG Gazza

[Jörg W.]

Ihr habt natürlich vollkommen recht!

Das war auch mehr eine übermütige Schnapsidee resultierend aus dem Frust der weiter oben beschriebenen Dokumentation(en).

Logisches Vorgehen ist erst das BR Gehäuse; Chassis rein und dann schauen. Allerdings würde ich gerne vorab mit Boxsim die Frequenzweiche mal simulieren um ein Gefühl dafür zu bekommen...

Eigenes Notebook + externe Soundkarte sind vorhanden, TSP; Induktivitäten; Kondensatoren, Widerstände entsprechend auch, diese habe ich mit Arta schon mal vermessen, ebenso auch LS die einfach so herumlagen. Was mir fehlt sind Mikro (Wo gibt es eins für EUR 5,00) und entsprechender Vorverstärker ( Die Schaltung dafür hab ich schon entwickelt- mit Stufenschalter lassen sich feste Verstärkungsfaktoren einstellen).
Gelernt hab ich mal Nachrichtentechnik und auch studiert, Theorie und Praxis vorhanden (Verstärker, Röhrenverstärker und Amateurfunkempfänger, etc.).
Lautsprecherbau allerdings ist noch immer Neuland für mich und nehme gerne entsprechende Hilfe in Anspruch

Wenn mir jemand bitte einmal verraten kann wie ich die TSP Daten der Chasis in Boxsim reinbekomme, würde mir das auch schon deutlich helfen !

Grüße

Jörg

[jones34]

Hallo Jörg

hier ist ein schöner Artikel über Boxsim. Bei HSB gibt es auch noch mehr sehr lesenswerte Artikel


Gruß
Johannes

[Eismann]

Wie ich es normalerweise mache:

Messequipment fertig machen (das ist schon ein eigenes Projekt)
1 Box im Rohzustand fertig bauen, so beide Chassis eingebaut sind.
Das Messzeug in einen Koffer verstauen und in Dein Esszimmer bringen, sofern die Familie es zu läßt.

Dann messen:
den TT Impedanz messen.
Box an einen der geplanten Plätze stellen. Den TT einmal aus ca 20cm Entfernung Frequenzgang messen. (das nennen wir jetzt mal Nahfeld...ich weiß ist nicht ganz korrekt...) Immer Entfernung und Einstellung des Programms notieren.

Entfernung erhöhen auf 1m und nochmal messen mit gleicher Einstellung.

Entfernung erhöhen und auf 2-3m, also am Hörplatz. Das ist reines Fernfeld.

Die gleichen Messungen mit dem HT. Alle Messungen komplett ohne Weichenteile, also unbeschaltet.

Die 20cm Messungen und die Impedanzmessungen kann man nach boxsim importieren. Die Datenblatt-Infos kann man in Boxsim eintippen. So, jetzt hast Du die Chassis zum Simulieren in Boxsim drin.
Aber Achtung! Du hast jetzt auch die speziellen Raumakustikfehler mit drin. Damit Du Box von Raum unterscheiden kannst, sind die Fernfeldmessungen wichtig: Der Raum mischt bei größerer Entfernung immer stärker mit, wahrscheinlich sind die Fernfeldmessungn (auch bei guten Boxen) eine "zackige" Angelegenheit. Dabei sind die unteren Frequenzen immer schlimmer als die oberen. Das ist also normal.

Fehler die schon bei 20cm schlecht aussehen, müssen als erstes mit der Weiche bekämpft werden. Dazu gehört erst mal die "Balance": Der Tieftöner braucht erstmal eine Bassspule. Deren Wert musst du so groß machen bis er im Nutzbereich gleich laut ist.
So ähnlich fängst du an. Weitere Tipps stehen in dem erwähnten HSB-Artikel. Mit dem habe ich auch mal angefangen. Und BoxSim ist sehr lehrreich. Irgandwann verstehst Du immer mehr die Möglichkeiten, die es gibt.

Hast Du dich dann für ein Weiche entschieden, baust Du sie. Und dann mist du wieder im Raum an derselben Stelle mit den gleichen Entfernungen und Einstellungen.
Unter Umständen stören Dich dann wieder neue Fehler, und damit gehst Du wieder in die Simu und besserst nach. Bis es perfekt ist. Bei meinem laufenden Projekt bin ich zur Zeit bei Weiche Version 6....

Daneben wirst Du hier im Forum auch beraten über Verbesserungen am Gehäuse. Hier hilft oft die Planung und nach dem Prototyp die Massnahmen wie Versteifung, Dämmung, und Dämpfung. Das betrifft natürlich nur den Tieftöner.
Der Hochtöner reagiert auf die Größe und Lage auf der Schallwand und die Vorderkanten der Box. Deswegen ist eine schmale Form nicht nur gut, sondern manchmal auch von Nachteil.

So, ich will mit meinem Beitrag keine Doktorarbeit machen und höre jetzt mal auf.
Ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deinem neuen Hobby! Und immer die nötige Geduld!

Gruß Eismann

[Gazza]

Hi Jörg,

wie Eismann das geschrieben hat: mit etwas Geduld wird das. (@Eismann: schöne Beschreibung Deines Vorgehens!)

Hier im Forum gibt es ein paar 'Cracks', die das sicher besser beleuchten können als ich, aber ich meine ein einfaches Mikro, das es bei e-bay für ca. 5 Euro gibt, könnte erstmal reichen, um erste Frequenzgangmessungen zu machen. Ich meine, gerade im Bereich der Trennfrequenz dürfte das auch unkalibriert genau genug messen.

z.B. dieses hier:
http://www.ebay.de/itm/DIGITUS-Desktop-M...3a72753708

Dieses gibt es, meine ich, bei HSB auch kalibriert. Funktioniert ohne Mikroverstärker; einfach in den Mikroausgang des Lappis.

Damit kannst Du den Frequenzgang des TT im Gehäuse messen und im Folgenden nachvollziehen, wie sich der bei Beschaltung verändert. Damit wirst Du so auch den Übergang von TT zu HT hinbekommen können. Kämest so mit wenig Aufwand und wenig Geld ans Entwickeln.

Wenn Du die Daten Deiner Töner vorher in Boxsim simulieren willst, müsstest Du den Weg gehen, wie Eismann ihn beschrieben hat. Dabei kannst Du dann vorher immer relativ gut simulieren, wie sich Deine Beschaltung wohl auswirken wird. (Dafür braucht es dann natürlich mehr Geduld, weil gutes kalibriertes Equipment besorgen, Messen, Daten einpflegen, Boxsim bedienen lernen, etc.)

Und am Ende bleibt ja immer auch die Möglichkeit, hier im Forum Hilfe zu bekommen.

Also, klöppel mal die kleinen BR zusammen und fang an. Ob dann das volle 'Programm' (wie Eismann es schreibt) oder erstmal einfache Frequenzgangmessungen und Beschaltungen nachvollziehen mit unkalibriertem Mikro, wäre egal; das führt am Ende dazu, dass Du lernst und die Dinger auch klingen.

Das wird schon. Hau rein!

LG Gazza

[Eismann]

Moin,

@Eismann + Gazza

Ihr simuliert mit Nahfeldmessungen? Hm...

..ich wollte ihm nicht gleich die 1m-Messungen mit ihren Gebirgszügen zumuten. Schließlich weiss ich nicht wie der Raum ist.
Die 20cm habe ich mal angesagt, weil Jörgs Teile so schmal werden sollen. Da kann man so nah ran.

Gruss Eismann

[Gazza]

... stimmt so. Andereseits kann Jörg ohne größeren Aufwand so nachvollziehen, wie sich eine Beschaltung auswirkt.

Frage ist, wie hilft es Jörg bzw. wie kommt er schnell an sinnvolles entwickeln?! Am Ende soll er ja Spaß und Begeisterung nicht verlieren.

Den Ansatz, die BR-Kisten zusammenzuklöppeln und auszuprobieren (egal wie gemessen, hauptsache das) finde ich so falsch nicht. Geht ja auch nicht um Unsummen an Geld. Wenn Jörg erstmal überhaupt misst, geht es dann schon weiter.

Letztlich wird ihm hier ja geholfen. Ihr :danke:helft mir ja auch immer, wenn ich wieder dabei bin Mist zu machen oder nicht weiterkomme.

Ich bin am Ende auch nicht so ein 'Urgestein' im DIY wie Ihr es seid, daher halte ich es für legitim, die Latte für ein erstes Projekt nicht so hoch zu legen. Mit einem Learning By Doing Ansatz (sehr einfache Messtechnik einsetzen und probieren) habe ich mal ein kleines Resteverwertungs-Projekt entwickelt. War für mich der Startpunkt zu erkennen, wie wichtig Messtechnik für das Hobby ist und dass es Sinn macht, darin zu investieren und sich damit zu beschäftigen. (Am Ende geht es mir aber immer noch so: habe ich eine Sache geschnackelt, gibt es wieder etwas, dass ich nicht verstehe, kann, ...)

@Jörg: noch am Ball? Hau rein, das wird!!!

LG Gazza