Mal wieder MFB - aber Praxis !

[mechanic]

Ich muss das mal wieder nach vorne kramen weil mir kürzlich sehr günstig drei NOS Philips MFB-Chassis in die Hände gefallen sind (AD7066/W4 MFB), das sind die 16cm Chassis aus den Philips 22RH541.

Die Teile jeweils in ein 6 Liter-Gehäuse geschraubt und über eine Komparatorschaltung, die ich nach einer uralten Applikation für die 20cm Chassis mal aufgebaut habe angesteuert, die drei Chassis mit minimalem Loop gain (Buckel) und kurz bevor es anfängt zu schwingen:

[ATTACH=CONFIG]70339[/ATTACH]

Also für 40 Jahre alte Chassis ist das eine Leistung, oder? Wo ist die oft angeführte mangelnde Haltbarkeit der Sensorik? Einwobbeln 24h hat übrigens nix geändert. Volumen vergrößern ändert bei hohem loop gain praktisch nichts, die Regelung zieht das immer auf fast identische Kurven.

Jetzt hat mich die Spielwut gepackt und heute kommen noch zwei, wohl überholungsbedürftige, komplette 541, auch sehr günstig aus den Kleinanzeigen. Den Kisten wird ein sehr guter Bass und "harsche" Höhen nachgesagt. Die Höhen sind klar: die Lotte ist eh nicht gut und muss hier sehr tief (passiv) angekoppelt werden (s.o.); die BA sagt 1,4 kHz (für eine 25er ohne irgendwas mit12dB :eek: :eek. Die 541 werden erstmal zum Laufen gebracht, vermessen, Volumen bestimmt usw. (Komparatorschaltung ist anders).

Mal schauen, was aus dem "Lautsprecher-Kompost" noch wird - Aktivbox mit Tandemanordnung mit etwas dazwischen, was ab 1kHz kann ...

[Franky]

Diese MFB Technik finde ich auch erstaunlich. Ich hatte mal ein Paar JAMO MFB-100 und deren Klang hatte mich sehr verblüfft - insbesondere die Basswiedergabe.

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Jamo_MFB_100

[mechanic]

Ich habe die JAMO MFB 90 hier am laufen; die als Vorläufer der 100 ist fast identisch, nur Heco statt Peerless HT. Tolle Kisten und den Philips-Originalen durch echte drei Wege aktiv und besserem HT weit überlegen. Ich hole die öfter raus, um Leuten zu zeigen, was anno 1976 schon machbar war ...

[ArLo62]

Argh! Ich habe hier auch noch 2 von den Dingern (Philips). Irgend jemand hatte hier im Forum doch mal die passende Schaltung dazu vorgestellt. Das Prinzip ist auch gut um aus zu wenig Volumen was vernünftiges rauszuholen.

[mechanic]

Irgend jemand hatte hier im Forum doch mal die passende Schaltung dazu vorgestellt.

Das war ich, und mit dem Geraffel spiele ich gerade !

[ArLo62]

Bin gespannt. Könnte die Dinger ja mal hervorzerren.

[mechanic]

Bin gespannt. Könnte die Dinger ja mal hervorzerren.

Was für eine Type sind das denn genau und willst du die nicht in gute Hände abgeben ? Ich hatte eigentlich vor, etwas mit mehreren von den großen 8-Zöllern zu machen, die 7-Zöller haben sich so ergeben. Es scheint aber, dass die Komparatorschaltung für die großen exakt das gleiche bei den kleinen macht, ist vermutlich auch der gleiche Sensoraufbau.

Hier Messungen mit einem AD 8167 MFB:

[ATTACH=CONFIG]70342[/ATTACH]

[wus]

[ATTACH=CONFIG]70339[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]70342[/ATTACH]

Also für 40 Jahre alte Chassis ist das eine Leistung, oder?

Wenn ich diese Kurven sehe weiß ich wieder warum mir in den 70ern und durchaus auch noch in den 80ern die meisten Lautsprecher klanglich nicht gefielen - grausam diese Buckel bei 100Hz. Bei meinen Studio-Abhören habe ich eine viel schwächere Oberbassbetonung sehr sorgfältig weg equalized.

[ArLo62]

Verstehe ich nicht die Aussage. Mal die FG anschauen von den MFBs die da im Netz rumschwirren. Da ist gar nichts Buckelig.

[mechanic]

Wenn ich diese Kurven sehe weiß ich wieder warum mir in den 70ern und durchaus auch noch in den 80ern die meisten Lautsprecher klanglich nicht gefielen - grausam diese Buckel bei 100Hz. Bei meinen Studio-Abhören habe ich eine viel schwächere Oberbassbetonung sehr sorgfältig weg equalized.

Den "Buckel" gibt es doch nur bei Betrieb der Chassis ohne Gegenkopplung, sind halt recht hart aufgehängte Chassis im winzigen Volumen. Die so zu verwenden ist aber völlig unsinnig. Ich habe die Messkurven gezeigt, um die hervorragende Serienkonstanz der Teile auch nach fast 50 Jahren zu dokumentieren (ohne den Einfluß der Komparatorschaltung, die das ganze noch besser zieht).

[ArLo62]

Hallo Klaus!
Ich gucke die Tage mal wo ich die verbuddelt habe.
Gruss
Arnim

[Gustav Wirth]

Hoi Klaus

Könntest du, für elektronisch ungebildete wie mich, kurz erklären was die Komparaturschaltung genau macht?

Grüsse Gusti

[ArLo62]

M.E. sorgt die Schaltung dafür, dass die Auslenkung der Membran der angelegten Spannung folgt. Die Beschleunigung der Membran wird durch ein Piezoelement am Konus in eine adäquate Spannung umgesetzt und mit der Eingangsspannung verglichen. Bei Abweichung wird in Echtzeit nachgeregelt. Müsste mit Opamp sehr leicht umzusetzen sein. Gab es auch mit kapazitivem Sensor ich glaube von B+M. Wurde da Servosteuerung genannt. Wenn ich mich irre gerne draufhauen...:prost:
Edit: Kapazitiv wurde das bei Metallkalotten mit Gitter gemacht.

https://audioxpress.com/article/servo-co...end-sensor

https://piratelogic.nl/

https://servolabs.nl/?p=nl.little-onehtt...mfb.27956/

https://audiosciencereview.com/forum/ind...mfb.27956/

Der Mist geht mir seit Jahren durch den Kopf. Ich werde meinen D&D Clon jetzt erst mal zu Ende bauen und dann mal weiter denken wenn das die Gesundheit noch mit macht.

[mechanic]

Hoi Klaus

Könntest du, für elektronisch ungebildete wie mich, kurz erklären was die Komparaturschaltung genau macht?

Grüsse Gusti

Moin Gustav,
Armin hat das schon ganz gut beschrieben. Gegenkopplung durch Soll-Ist Vergleich (Komparator) und damit neben drastischer Verminderung von Klirr auch tiefer Bass aus kleinem Gehäuse möglich. In einer uralten Wireless World wurde das mal gemessen (bei 25V an zwei 8-Zöllern in Reihe !):

[ATTACH=CONFIG]70359[/ATTACH]

Der 7-Zöller kann in der kleinen Philips 541 MFB bis 40Hz runter ("4l netto Akustik / 4l netto Elektronik"). Laut geht damit nicht, deshalb will ich was mit mindestens zwei davon zusammenfrickeln, jedes Chassis mit Komparator und eigener Endstufe ...

P.S. Momentan habe ich fünf von den 7-Zöllern im Bestand.

[Kalle]

P.S. Momentan habe ich fünf von den 7-Zöllern im Bestand.

Noch, wenn der Komparator zuschlägt........

Viel Spaß beim Bauen

[Gustav Wirth]

Ich danke euch für die Erklärung.

Ist das auch mit einem Zweispuhlenbass möglich?

[mechanic]

Noch, wenn der Komparator zuschlägt......

Der Komparator ist unproblematisch - tödlich ist ggf. der Hirni vor der Kiste, der nicht erkennt, dass die Membran eines 7-Zöllers gleich die fliegende Untertasse macht :eek: !

Ich habe übrigens mit einer Kombination aus Philips 8-Zoll MFB und ACR FE 83 vollaktiv einíge Jahre nicht zu leise Musik gehört.

[ArLo62]

Ich danke euch für die Erklärung.

Ist das auch mit einem Zweispuhlenbass möglich?

Hatte ich auch immer überlegt. Das ist aber kompliziert, weil das Feld der durchflossenen Spule ja auch wirkt. Zur EMK der Sensorspule. Das werden dann m.E. zu viele einfliessende Parameter.

[wgh52]

... Bei Abweichung wird in Echtzeit nachgeregelt. Müsste mit Opamp sehr leicht umzusetzen sein. Gab es auch mit kapazitivem Sensor ich glaube von B+M. Wurde da Servosteuerung genannt...

Hallo Arnim und werte Mitlesende,

weil diese Frage immer Mal wieder aufkommt habe ich, hoffentlich einigermaßen verständliche, Erklärungen der vier von B&M in den 70er und 80er Jahren entwickelten und dann lange eingesetzen Regelungsmechanismen geschrieben (die Physik und höhere Mathematik dahinter erspare ich uns, denn die Regelungen funktionieren alle!):

1. Kapazitive Gegenkopplung:
sie wurde nur anfänglich (BM-5) im Tief-/Mittelton angewendet, aber über die gesamte Produktionsdauer der vollgeregelten Lautsprecher im Hochton angewandt.
Die Lautsprechermembran ist metrallisch und bildet den einen Pol eines Kondensators, ein vor der TT-Membran oder beim Hochtöner hinter der (auf Massepotential liegenden) Metallmembran angeordnetes (auf 300...400V aufgeladenes) Gitter bildet den anderen Pol des Kondensators. Vereinfacht gesagt wird der durch die Membranbewegung verursachte Umladestrom dieses Kondensators "gemessen" und als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (= "Sollsignal") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet, der über 3 Oktaven (abnehmend wirksam) regelt.

2. Gegen-EMK-Differenz-Gegenkopplung:
Sie wurde in BM-3 und den frühen BM-20 im Bass eingesetzt:
Der Trick waren hier unterschiedliche Güten aber gleiche Tönergrundresonanzen zweier Treiber, die in gemeinsamem Gehäusevolumen liefen. Durch stromgesteuerte Gegenkopplung der Endstufen waren dann die unterschiedlichen Gegen-EMK der beiden Schwingspulen verfügbar. Die Differenz der beiden Gegen-EMKs wurde als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (= "Sollsignal") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet. Weil die Tönerimpedanzkurven oberhalb der Tiefenresonanz deckungsgleich verlaufen bedeutet das: Diese Regelung arbeitet effektiv nur um die gemeinsame Resonanzfrequenz der im gemeinsamen Volumen arbeitenden Töner herum, regelt diese weg und "ersetzt" sie durch die (tiefere) untere Grenzfrequenz des vorgeschalteten (entsprechend modifizierten) Integrators. Bei der BM-3 mit ihrem 880Hz Übergang zur geregelten 38mm HT Kalotte wird der Bereich oberhalb ca. 100Hz also effektiv kaum oder gar nicht geregelt, die beiden Gegen-EMKs sind dort gleich oder die Differenz sehr klein, die Wirksamkeitsbandbreite liegt bei ca. 2 Oktaven.

3. Induktivsensorgegenkopplung:
Ab BM-6 wurde sie bei allen Konusmembrantönern bis zur Classic Serie eingesetzt (bis heute im Bassbereich). Eine Sensorspule (an der Membran montiert) schwingt mit dieser in einem "eigenen",(feststehenden) Magnetfeld. Die so induktiv erzeugte Spannung wird als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (= "Sollsignal") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet, der über 3 Oktaven (abnehmend wirksam) regelt.

4. Akustische (Mikrofon-)Gegenkopplung:
Sie wurde in der AFB Serie (der mittleren 80er Jahre) eingesetzt und dann trotz Kostengünstigkeit "verworfen". Hierbei nimmt ein auf der TT Membran aufgeklebtes Mikrofon den TT Ist-Schalldruck auf, dieses Signal wird mit dem Soll-Signal verglichen. Die Regelung hört also den Schalldruckabfall der eingebauten Treibers zu tiefe Frewuenzen hin und regelt die Membran auf Linearität nach. Auch hier wird (wie bei allen vorherigen Regelkreisen) ein modifizierter Integrator eingesetzt. Das scheint bestechend einfach, hat aber leider zwei Nachteile: Die Regelung wirkt nur schmalbandig um die Resonanzherum und das Mikrofon "hört" den direkt über dem TT montierten Mitteltöner (was zu einer Senke um die Übergangsfrequenz führt, die sich nur teilweise kompensieren lässt).

B&M hat nie (offiziell) mit Piezosensorregelungen gearbeitet, das war ja auch ein Philipspatent. Die hier beschriebenen Gegenkopplungsvarianten waren (inzwischen längst augelaufene) B&M Patente,

Danke fürs Lesen an die, die's bis hierher geschafft haben :prost:, ich hoffe es war interessant

[ArLo62]

Hallo Winfried!

Danke für die Ausführungen.
Das ist schon sehr interessant:prost:
Heute alles nur dsp, bestimmt gut für Raumakustik.
Servo/MFB arbeitet am Chassis. Wenn man jetzt noch die Leitungen und den Verstärker mit einbezieht in die Gegenkopplung...