Vielleicht noch eine Idee:
kann es sein, dass das Gehäuse an den Stellen mehr oder weniger mitschwingt? Die verschiedenen Frequenzen, bei denen das Phänomen auftritt, wäre erklärbar durch die unterschiedliche Masse der Treiber und evtl auch, wie stark die Treiber angeschraubt waren. Das Gleiche gilt für die Temperaturabhängigkeit.
Hier würden die oben angesprochenen Körperschallmessungen durchaus Sinn machen, wenn man den Aufnehmer dann auch mal am Gehäuse (an verschiedenen Stellen) plaziert.
JFA schrieb:Es gibt aber noch eine Möglichkeit: das Chassis ist ja in einem Gehäuse untergebracht, und das hat natürlich auch eine Masse und eine Steifigkeit. Das besteht aus Spanplatte und dann kann auch der Temperaturgang sein, denn das blöde Bindemittel da drin wird wirklich deutlich weicher, wenn es warm wird. Weil das Gehäuse nicht nur eine Steifigkeit mit einbringt (die würde in Reihe zum Korb liegen), sondern auch eine Masse, haben wir dadurch die notwendigen Voraussetzungen für die seltsame Form der Kurve, nämlich mehr als zwei Energiespeicher.
Das erklärt auch die anderen Seltsamkeiten:
- in der Nahfeldmessung würde das verschwinden
- der Monacor hat eine deutlich höhere Frequenz, weil der Korb steifer ist
- der B&C hat scheinbar gar keine Resonanz, weil der Magnet deutlich leichter ist
Klingt einigermaßen schlüssig, oder?
Na, da war wieder einer ein paar Sekunden schneller
Q
FoLLgoTT schrieb:Jedenfalls bestätigt mich das wieder darin, dass mechanisch resonanztechnisch erst mal alles so sauber wie möglich sein sollte, bis man zur elektronischen Korrektur greift.
Seh ich ganz genau so.
Ich habe auch Gehäuseschwingungen in Abhängigkeit von der Chassis-Masse im Verdacht.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Vielleicht wuden die Chassis nicht dicht/sauber genug eingeschraubt und es gab eine Reso in Form von Klappern? Je größer das Chassis desto höher ist das Gewicht und umso tiefer die Frequenz?
incoggnito2 schrieb:Das kann ich mir auf Anhieb physikalisch nicht ganz erklären ...aber hauptsache Faktor 3 ...kuck morgen nochmal in die Literatur.
bin Ja nicht so der Theoretiker - es geht um die Schall abstrahlende Fläche.....Diagonale ist das längste Maß......
SNT schrieb:Vielleicht wuden die Chassis nicht dicht/sauber genug eingeschraubt und es gab eine Reso in Form von Klappern? Je größer das Chassis desto höher ist das Gewicht und umso tiefer die Frequenz?
Das müßte sich mMn. auch im Impedanzgang zeigen ?!
JFA schrieb:Außerdem: der Temperaturgang passt zwar von der Tendenz (Metall wird weicher je höher die Temperatur), aber nicht von den Werten. So groß ist der Unterschied zwischen 20° und 30° nicht. Mal ehrlich: wir reden hier über >5%, und da steckt noch eine Wurzel drin, das heißt, dass das Metall schon erheblich weicher werden müsste.
Mir kam der Unterschied auch recht groß vor. Die Kiste stand zwar im Schatten einer Araukarie, aber so ganz dicht ist die auch nicht. Eventuell hat die Sonne noch teilweise draufgeschienen.
Zitat:Klingt einigermaßen schlüssig, oder?
Ja, irgendwie schon.
Franky schrieb:Man könnte ja mal einen Beschleunigungsaufnehmer an den Korb kleben.
Ich habe gestern noch mal kurz mit dem Laser gemessen. Auf der Sicke ist keine Resonanz zu sehen. Beim Gehäuse (Front) ist der Laser zu unempfindlich und bei größeren Pegeln wackelt anscheinend das gesamte Gehäuse mit Resonanzen < 100 Hz. Das passt so auch nicht. Ein Beschleunigungsaufnehmer wäre aber wahrscheinlich noch mal deutlich genauer.
ctrl schrieb:Hast du beim B&C 8MBX51-8 auch mal die Skalierung im CSD geändert (von 30 auf 35 oder 40 dB) um sicher zu gehen, dass die Reso um 200 Hz dort wirklich nicht auftaucht?
Ja, aber <30 dB kommt zunehmends breitbandiger Dreck rein. Eventuell gibt es da doch noch irgendwo schwache Reflexionen (der Garten ist ja auch nicht ganz eben) oder Umgebungsgeräusche störten. Daher vertraue ich der Messung dort nicht mehr. Ein komplett ebener Parkplatz wäre hier sicher noch mal ein guter Gegentest.
incoggnito2 schrieb:...mein Prof. meinte dass man ab einem Messabstand von etwa dreifacher Wellenlänge (Erfahrungswert) Fernfeldbedingungen annehmen kann....
Klingt irgendwie komisch und ich wüsste nicht warum das so sein sollte.
Wenn es um die Einbeziehung des Gehäuses (Beugung, Diffraktion usw.) geht, dann ist ein gewisser Mindestabstand logischerweise notwendig. Ich konnte aber wie gesagt keinen nennenswerten Unterschied zwischen 1 und 2 m Entfernung erkennen.
SNT schrieb:Vielleicht wuden die Chassis nicht dicht/sauber genug eingeschraubt und es gab eine Reso in Form von Klappern? Je größer das Chassis desto höher ist das Gewicht und umso tiefer die Frequenz?
An so etwas habe ich auch schon gedacht. Im Moment trocknet das zweite Gehäuse. Diesmal aus MDF und nur halb so groß. Ich werde dann auch genauer auf die Abdichtung achten. Vielleicht komme ich heute Nachmittag ja mal kurz zum Messen.
@alle
Danke schon mal, das ihr so fleißig mit helft, die Ursache zu finden! :prost:
So, eine neue Erkenntnis: die Resonanz verändert sich mit dem Gehäuse. Das lässt ja schon eher auf den Korb schließen.
Das Gehäuse ist aus 19 mm MDF, hat ein Volumen von 12 l und ist ordentlich bedämpft. Der Treiber sitzt fest und das Dichtband berührt überall Treiber und Schallwand. Die Schallwand selbst ist sehr klein. Die 1. Gehäusemode liegt bei 500 Hz.
Die Resonanz ist von 210 Hz auf 310 HZ gestiegen und fällt nicht mehr so stark aus (sowohl im Pegel als auch in der Abklingzeit).
Dayton DCS205-4:
Das lässt bezüglich der Resonanz folgende Schlussfolgerungen zu:
1. Es gibt eine Interaktion mit dem Gehäuse.
2. Die Ursache liegt beim Treiber.
Im Moment schläft mein Sohn bei mir auf dem Bauch, daher kann ich nicht sägen. Nachher vergrößere ich mal die Öffnung und schraube den Monacor rein. Der war ja schon recht gutmütig. Vielleicht verschwindet die Resonanz jetzt im Rauschen.
26.06.2017, 18:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2017, 19:20 von incoggnito2.)
Zitat:Klingt irgendwie komisch und ich wüsste nicht warum das so sein sollte.
Hab mal die zwei Bilder aus meinen Unterlagen angefügt ... die zu meiner Überlegung geführt haben ...
dabei konnte ich mir nicht zusammenbauen, woher Einbrüche im Schalldruck kommen sollten. Der Einfluss auf die Schallleistung ist ja nicht von der Hand zu weißen.
Nach kurzer Suche bin ich gerade auf dieses Arta Skript gestoßen. Im 2.Abschnitt ist da schön beschrieben, wie der Übergang von Nah- zu Fernfeld idealisiert durch den Kolbenstrahler zu Stande kommt und wie man den Messabstand wählen sollte... Karsten war mit seiner Aussage gar nicht so schlecht unterwegs ... 3 facher Membrandurchmesser wäre es gewesen, wobei mehr Abstand ja auch nicht schadet!
Zitat:.... Ich konnte aber wie gesagt keinen nennenswerten Unterschied zwischen 1 und 2 m Entfernung erkennen.
Ok. Ich wollte es trotzdem verstehen ....
nach dieser Erkenntnis kann ich beruhigt weiter an dem kleinen Outdoor-Messraum überlegen.
Edit, zurück zum Thema:
Was passiert wenn du das Gehäuse auf den Rücken drehst und die Membrane beschwerst?
Schon probiert die Wandflächen der Box zu versteifen?
Das ist hoch spannend! Bin mehr als Neugierig wo es herkommt.
So oft pauschalisiert man Korbreso, Gehäuse Reso im Tiefton, Membranreso wenn klein zur Wellenlänge einfach weg. "Mach Kiste mit Wolle, Ende". Und Lacht über uberzogenes HighEnd Gedudel ala Wilson.
Im Nahfeld misst man ja wirklich nichts davon. Und in der Ferne tut mans gerne als Reflektion ab, wenn man es unter diesen überhaupt erkennen kann.
gruss
Josh
Edit: stämm doch mal nen Pfosten zwischen Rückwand und Manget.
incoggnito2 schrieb:Karsten war mit seiner Aussage gar nicht so schlecht unterwegs ... 3 facher Membrandurchmesser wäre es gewesen, wobei mehr Abstand ja auch nicht schadet!
Jain
Das gilt für die Betrachtung des Chassis (auf der unendlichen Schallwand).
Bei einer konkreten Schallwand hast du Kanteneffekte.....
Ich mache es mir da einfach und betrachte die gesamte Schallwand als Schall abstrahlende Fläche.
So habe ich sicher alle Kanteneffekte in der Fernfeldmessung drin.
Das sind mW. die "ganz harten" Regeln - für Hobby Zwecke reicht mMn. 3x Schallwandbreite um die meisten (relevanten) Kanteneffekte zu erfassen.
Zitat:Ich mache es mir da einfach und betrachte die gesamte Schallwand als Schall abstrahlende Fläche.
So habe ich sicher alle Kanteneffekte in der Fernfeldmessung drin.
Hatte das in diesem Zusammenhang schon vermutet, trotzdem danke für den Hinweis.
Hallo Nils,
bin mir nicht sicher, ob es eventuell an Folgendem liegen könnte:
Bei einer Groundplanemessung MUSS das Messobjekt so nach vorne gekippt werden, dass die Treibernormale exakt auf das Mikrofon zeigt.
So wie hier zu sehen:
Ansonsten könnten nämlich (interferenz-)- Effekte mit unterschiedlichen Laufzeiten Gehäusekanten / Treiberabmessungen entstehen, da bei einem flach auf dem Boden stehenden Gehäuse (So interpretiere ich dein Foto) man de facto einen vertikalen Winkel misst und nicht den Achsenpegel.
Das entspräche dann aber nicht einer Freifeldmessung auf Achse !!
Kripston schrieb:Bei einer Groundplanemessung MUSS das Messobjekt so nach vorne gekippt werden, dass die Treibernormale exakt auf das Mikrofon zeigt.
Ich bin mir bewusst, dass meine Messanordnung bei höheren Frequenzen nicht mehr funktioniert. Aber die interessieren mich auch nicht, da der gewünschte Einsatzbereich nur bis 250 Hz geht. Naja, ein bisschen höher ist natürlich schon wichtig, da der Treiber langsam ausgeblendet werden soll.
Ursache für die Resonanz kann die Anordnung aber alleine schon deshalb nicht sein, weil sie treiberabhängig ist. Hinzu kommt, dass die Wellenlängen im für mich relevanten Bereich noch so groß sind, dass der geringe Winkel kaum eine Rolle spielt und Kantendiffraktionen bei dem kleinen Gehäuse nicht stattfinden.
Später wird der Treiber (bzw. vier) übrigens seitlich platziert. Deswegen messe ich für die Bassreflexabstimmung auch nur von der Seite (sieht man auf dem Bild nicht). Das verändert den Amplitudengang auch noch mal. Wobei der für mich sowieso eher sekundär ist, da im Groben entzerrbar. Mich interessieren vor allem die nichtlinearen Verzerrungen und die Resonanzen.
So, trotz nassem Rasen bin ich heute noch mal raus in den Garten und habe den Monacor SP-8/150Pro gemessen. Wie erwartet, ist die Resonanz bei 280 Hz verschwunden. Um die 500 Hz sind noch Resonanzen übrig, die auch im Impedanzgang sichtbar sind. Das Gehäuse ist komplett bedämpft, Moden sind es also nicht (obwohl die Frequenz der 1. Mode nahezu identisch ist). Eventuell stammt eine von der Sicke.
Monacor SP-8/150Pro in 12 l geschlossen (von der Seite gemessen):
Und hier noch mal derselbe Treiber in Bassreflex, abgestimmt auf 70 Hz mit einem 7 cm dicken Rohr. Einmal unbedämpft und einmal bedämpft.
Bassreflex unbedämpft:
Bassreflex bedämpft (bis zum inneren Rohrende, also 13 cm hoch):
Damit kann ich leben, da ich ja bei 250 Hz trennen will. Die nichtlinearen Verzerrungen (bedämpft) sind auch gut und lassen eine Trennung zum Subwoofersystem bei ca. 60 - 70 Hz zu.
Nichtlineare Verzerrungen in BR (100 dB):
Was mich übrigens auch etwas überrascht hat, wie stark man einen asymmetrischen Port hören kann. Ich hatte aus Gründen der Länge erst nur eine Außentrompete montiert, innen war dagegen das nackte Rohr. Das hat dermaßen viel K2 erzeugt, dass ich das mit einem Sinus (im Raum) problemlos hören konnte. Mit einer Innentrompete verschwand das hörbare Artefakt und die nichtlinearen Verzerrungen messen sich nun auch viel besser.
josh_cpct schrieb:Das wars? Ist halt weg? Enttäuschend...
Was hast du denn erwartet? Sobald das Ergebnis für mich gut genug ist, höre ich auf mit der Ursachenforschung. Sonst würde mein Projekt nie fertig werden.
Lionheart schrieb:Warum ist es jetzt verschwunden?
Kann das irgendwie noch nicht zuordnen
Bzw. was wurde geändert, damit es verschindet?
Das Gehäuse habe ich geändert (steht doch alles oben). Anscheinend ist die Resonanz analog zu dem Dayton in einen Frequenz- und Pegelbereich gerutscht, der jetzt kaum oder gar nicht mehr sichtbar ist.
...kuck morgen nochmal in die Literatur.
