Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt!

[Kaspie]

Hallo Lars,

"Warum sollte man etwas stehen lassen, wie "früher war alles besser!"? " - ganz einfach: weil es die subjektive Meinung des Verfassers ist.

Nein, das war nicht das Thema, sondern "Neu ist nicht besser als alt"
Aber ich gebe Dir Recht; wir werden nicht auf ein gemeinsames Ergebnis kommen. Was aber auch verständlich ist.
Es fehlen die Vergleichsmöglichkeiten
Es sprechen ein paar gute Argumente für manch altes Chassis, aber leider auch vieles dagegen.
Auch hier wieder:
Würde ich ein altes Chassis empfehlen?
Ja, aber nur unter ganz gewissen Voraussetzungen.
Ich behaupte mal, dass sich der Großteil nur mit den Modernen Chassis beschäftigt hat?
Es herrschen Meinungen vor, aber sehr wenig Wissen über alte Chassis.
So etwas dient dann z.B. als Fakt

Das sehe ich auch so. Eine meiner frühen Erfahrungen mit einem von diesen unsäglichen ovalen Radiotreibern: Signal draufgegeben, Schwingspule hüpft aus dem Spalt und bleibt draußen. Nein Danke!:thumbdown:

Wer sich auskennt entdeckt sofort den Kardinalsfehler:p
In der Summe beruhen sich die Argumente oft auf Spekulationen und Vermutungen. Und die Wenigsten kennen die alten Chassis.

[BiGKahuunaBob]

Macht es ggfs. Sinn einen historischen Bereich im Forum einzurichten?
Wenn es mehrere Nostalgiker gibt die sich über alte Bauteile, deren Geschichte, Beschaffung und Instandhaltung austauschen wollen, dann gäbe es dafür einen eigenen Bereich.

[josh_cpct]

Ich glaube die "Magie" in den alten Sachen ist ganz simpel:

Ein reudiger V8 der Klappert und Brüllt wie ein Löwe dem man auf den Schwanz tritt.

Verglichen mit dem neuen Golf GTI Reihen 4 Zylinder der Sürrt wie mein Mixer.
Dessen Verbrauch ist auch so vernünftig ist wie der Spinat-Grapefruit-Brokoli-Shake den sich meine Dame morgens macht chnarch:

Manches ist nicht rational Ergebnisorientiert, sondern Freude am Weg dahin.
Der V8 stinkt vielleicht, bleibt 5 mal im Jahr liegen, saugt 20 Liter und beschleunigt 12 Sekunden auf 100...
Aber ich fahre zum Ziel mit einem Genuss, ich zelebriere das Sein, des Fahrens wegen. Geil! Komm ich an und der Laden ist zu / Event fällt aus... egal! Kann ich immer noch die Rückfahrt genießen :prost:


Manch einem entgeht das. Erlaubt mir die Stereotypen, entschuldigt falls ich jemandem auf die Krawatte trete aber... wer jetzt sagt das Ergebnis zählt, der Frequenzgang muss gerade sein und der Verbrauch 3 Liter, und das obwohl der Golf GTI sogar in 8 Sek. auf 100 ist, also doch viel besser!!!! Und nur einmal in 5 Jahren liegen bleibt. Hey! Da komm ich doch viel sinniger und besser von A nach B.
Ja aber da warte ich nur ab bis ich endlich verdammt noch mal da bin. Und dann haben die auch noch zu???
Sch*** jetzt bin ich das alles umsonst gefahren. Das versaut den ganzen Tag...



Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Wer sich auskennt entdeckt sofort den Kardinalsfehler:p

Du meinst, das Schrottteil mit einem "modernen" Signal zu benutzen? Ja, den Kardinalsfehler habe ich wohl gemacht. Aber ich war damals Schüler und hatte kein Geld.

Ich war letztens auf einer Dampflokfahrt mit meinen Kindern. So eine Dampflok ist schon irgendwie cool, mächtig und laut. Raucht und dampft und ist ziemlich beeindruckend. Aber die Fahrt war langsam, holperig, laut und unbequem. Das kann man mal machen, wenn einem die Vorzüge eines modernen ICEs zu normal geworden sind...

[Kalle]

Und die Wenigsten kennen die alten Chassis.

Hallo Kay,
richtig, und sie haben keine Chance sie kennen zu lernen, denn die alten Chassis sind alt.
Das klingt banal, ist es aber leider nicht. Magnete haben ihre Teslas verloren, das ist leicht wieder zu ändern. Der Rest leider nicht. Durch UV-Strahlung allein sind Membranen und Gewebesicken nicht nur optisch angegriffen, Schaumstoffsicken haben sich pulverisiert. Papiermembranen sind weichgeknetet oder sogar gerissen. Spulen sind korrodiert oder leinenlos. Zentrierungen kommen ihrem Job nicht mehr nach und haben ihre Federkonstante "vergessen" ........... Alumembranen haben ihre feine Kristallstruktur und damit ihre Festigkeit aufgegeben, nicht nur der Oberflächenglanz ist stumpf, die Wiedergabe leider auch. Schnäppchen wies neu out of the Box gibt es auch nicht mehr.
Einige Firmen haben sich der Restaurierung und der Überholung wie auch dem direkten Neubau alter Schätzchen zum Inhalt gemacht, z.B. GreatPlainsAudio, das ist gut so .... aber sind nicht auch diese Rekonstruktionen, Neubauten.
Meine 36 Jahre alten Audaxbässe kann ich mit neuer Schwingeinheit versehen lassen, zu einem Preis, für den ich zwei neue wahrscheinlich deutlich bessere Treiber bekomme. Ist mir es das wert?
Als Bässe brauche ich sie nicht, als Midbass über 600Hz sind sie so nicht brauchbar.
Die Bucht ist voller GreenCones .... macht die Anschaffung überhaupt Sinn .... hier habe ich keine Zweifel, Visaton BG20. Klangvergleiche habe ich ja schon vorgeschlagen, hier noch ein Vorschlag: Greencone mit Hochtöner gegen CT 230

Gruß Kalle

[fosti]

Ich glaube die "Magie" in den alten Sachen ist ganz simpel:.....

Gruß
Josh

Ganz simpel falsch, weil so hinkt der Autovergleich! No way. Das ist Blödsinn!

[Kaspie]

Du meinst, das Schrottteil mit einem "modernen" Signal zu benutzen? Ja, den Kardinalsfehler habe ich wohl gemacht. Aber ich war damals Schüler und hatte kein Geld.

Ich war letztens auf einer Dampflokfahrt mit meinen Kindern. So eine Dampflok ist schon irgendwie cool, mächtig und laut. Raucht und dampft und ist ziemlich beeindruckend. Aber die Fahrt war langsam, holperig, laut und unbequem. Das kann man mal machen, wenn einem die Vorzüge eines modernen ICEs zu normal geworden sind...

Wenn wir uns mal irgendwo treffen sollten, gebe ich Dir mal so einen ovalen Schrottlautsprecher zum schrotten. Danach weist Du, was ich meine

[Kripston]

Hallo Kay,

Es fehlen die Vergleichsmöglichkeiten
Ich behaupte mal, dass sich der Großteil nur mit den Modernen Chassis beschäftigt hat?
Es herrschen Meinungen vor, aber sehr wenig Wissen über alte Chassis.

Das ist ja deine Standardargumentation, daher mal ein kleiner Ausflug in meine persönliche Lautsprecherselbstbaugeschichte:
Ich betreibe das Hobby nun schon ca. 55 Jahre und habe viele von den ach so tollen grünen, blauen oder sonstwie gefärbten Pappen schon in den Fingern gehabt.
Habe damals Röhrenradios und Musiktruhen ausgeschlachtet (auch wegen der Verstärker) und mich auf Flohmärkten und beim Sperrmüll bedient.
Wie die Teile jeweils hiessen, habe ich mir allerdings nicht gemerkt....
Daraus dengelte ich mir dann reichlich Boxen zusammen (damals noch für Mono), aber so recht Freude wollte dann doch nicht aufkommen, da (das wurde mir dann erst Jahre später klar) die Treiber für die damaligen Einbausituationen in Radios oder Musiktruhen entwickelt waren und in typischen Lautsprechergehäusen nicht so recht funktionieren wollten.
Nach ein paar Jahren habe ich mir dann wohl so um 1968 den ersten Klinger gegönnt und dachte, nun klappt es auch mit besseren Boxen.
Leider stellte sich heraus, dass die nach den im Klinger zu findenen Berechnungsformeln für Weichen, die Teile nicht wirklich besser zu klingen gedachten.
Den Rest hat mir dann ein Besuch bei einem Klassenkameraden gegeben, der einen sehr wohlhabenden Vater hatte und über eine Anlage mit amtlichen Wharfedale Standlautsprechern und Quad Elektronik (War wohl die 33er Vorstufe und die 303er Endstufe) verfügte.
Nach dem Horcherl hatte ich eine Ahnung davon, was HiFi bedeuten konnte und ich musste mir zugestehen, dass alle meine eigenen Basteleien, auf die ich ja stolz wie Harry war, letzlich für die Tonne waren, da landeten sie dann auch letzlich.
Dann gab es eine schöpferisch Pause beim Lautsprecherselbstbau und ich beschaffte mir gefrustet Einen Neckermann/Körting Receiver nebst passenden 3-Wegeboxen.
Aber das hier schon vorgestellte Teufelchen auf der Schulter gab keine Ruhe und ich baute mir zunächst zwei Verstärkerbausätze von Heathkit, enen Röhren- und einen Transistorverstärker. Dann folge ein Basshorn nach Klason und Strange (aus dem Klinger), mit dem ich im Mietshaus im 3. Stock wohnend die Haustüre zum klappern bringen konnte :devil:,
Dann wurden die Neckermannboxen durch meinen ersten (und einzigen) Lautsprecherbausatz ersetzt, eine Mivoc 220 S und für eine Weile war ich zufrieden.
Dann folgte ernsthaftere Lautsprecherliteratur wie der Stark und der Schwamkrug (beide Bände) und dann auch bald ein Messsystem (DLSA) und die Weichen Richtung Selbstbau wurden völlig neu gestellt.
Die erste Maßnahme mit Messtechnik war dann der Umbau der Zweiweger Mivoc 220 S in einen Dreiweger mit Visaton FRS8 als Mitteltöner in Pseudo-d'Appolito mit doppelter Bassbestückung auf 60 cm breiter Schallwand. War ein riesen Schritt nach vorne, wobei sich der FRS 8 als hervorragender MT herausstellte....
Ab da war ich dann vollends von der Vintage-Treiber Schiene weg.

Könnte noch mehr schreiben, will aber die Gemeinde nicht über Gebühr langweilen.

Zusammengefasst habe ich durchaus reichlich Erfahrung mit alten Treibern gemacht, doch konnten mich die letzlich nicht überzeugen,

Gruß
Peter Krips

P.S. Da ich zu meinen Zeiten nicht alle Treiber in den Fingern hatte (auch aus Kostengründen), ist ja nicht ausgeschlossen, dass es da Teile gibt, die auch mit heutigen Konstruktionen noch halbwegs mithalten können.

[Darakon]

Hi Lars, ich kann dich gut nachvollziehen! (ernsthaft)


Deswegen muss ich auch gleich noch EMP's Spitze antworten:

@ EMP: Nur weil man "linear" hört (oder zumindest denkt einen linearen Lautsprecher zu besitzen), gehört man noch keiner Elite an und wenn jemand gesoundete Lautsprecher bevorzugt, disquailifiziert er sich noch lange nicht.

Nur mal so nebenbei:
Der berühmte LS3/5 (wohlgemerkt ursprünglich aus dem Jahr 1975 :eek ist auch recht stark gesounded und begeistert (vielleicht gerade deswegen) bis heute viele Menschen. Wird sogar hier im Forum gerade von zig Leuten nachgebaut.
Nimm mal einem LS3/5-Clon den Bassbuckel bei 100Hz weg und den sanften Höhenanstieg und er klingt wie ein lahmer kleiner Schuhkarton.

Ich verstehe, dass manche Leute gerne "linear" hören. Ich verstehe nicht, dass sie sich darauf etwas einbilden und anderen Hörpräferenzen dogmantisch ablehnen.

[EMP]

Argumente gegen die gesoundeten LS wurden meiner Meinung nach genug genannt, deswegen lasse ich das jetzt einfach so stehen

Aber um auf das Thema zurück zu kommen: Auch neue Lautsprecher kann man sounden. Das kann ja der Entwickler mit Weiche/DSP und Gehäuse beeinflussen.

[Kaspie]

Hallo Peter,

so einige Radiochassis sind schon interessant, allerdings auch sehr speziell. Diese jetzt als Vergleich heranzuziehen kann man gerne machen.
Allerdings geht es hier speziell um das, was damals schon möglich war gegenüber heutiger Technik.
Und da gibt es Chassis, die heute noch Vorbilder für modernere Chassis sind.
Altec Lansing sind hier als Beispiel genannt. Die 803, 515 und 416 er für 12" und die 414 als 12" Chassis.
Dann die Treiber, 806 als Kleinster der alten 800 er Serie. Den 801 und 803 aufzutreiben wäre etwas vermessen
University mit seinem C15W.
Als Mitteltontreiber den PD5VH ( Der" kleine Bruder" des WE555, bzw dessen Nachfolger als K55)
Hochtöner Jensen RP302 oder auch die Siemens und Isophon-HT´s .
Jensen, JBL, Goodmans.... in dieser Kategorie denke ich jetzt. Damalige Spitzenprodukte gegen heutige Spitzenprodukte. Und da vermute ich, hat sich in den letzten 50 -80 Jahren nicht viel getan.

Als ein wahnsinniger Fortschritt in der Lautsprechertechnik wurde das Ferrofluid in den Luftspalt der HT´s beschrieben. Das war "das" Verkaufsargument. Heute bringt man das technisch wieder hin, ohne "dem" Schmiermittel die Chassis zu zentrieren. Verkaufsargument heute : No FE
Wann war das noch einmal mit den hinterlüfteten Zentrierspinnen?
Die Nawi-Membran, die hochkant gewickelte Schwingspule, doppellagig gewickelte Schwingspule, OFC-Kupfer.....
Der Feritmagnet, das Non plus Ultra in der Lautsprechertechnik . Wesentlich besser als Alnico ( weil auch wesentlich preiswerter:p)
Hauptsächlich hat sich was im Märchenbereich und Marketing getan und alte Techniken wieder aufgewärmt

Ich weis, ich bin böse
Naja, heutzutage sind die Chassis jedenfalls nicht schlechter als Annoduzemal, preiswerter und in Massen verfügbar.
Wenn ich aber alte Lautsprecher mit modernen Chassis aufbauen möchte, wird die Luft schon recht dünn.
1" Dkt´s, die z.b. ab 800 Hz eingesetzt werden sollen und bis ans obere Hörspektrum reichen, gibt es ein paar. Ab 500 Hz wird es mehr als überschaubar. Zweiwege = 0.
Eine Iconic wäre möglich, eine A7- 500 nicht
Bässe, die mit 200L gut zurechtkommen...?
Umgekehrt ist aber auch nichts. Alte "Vintager" in kleinen Volumen zwängen

[FoLLgoTT]

Jensen, JBL, Goodmans.... in dieser Kategorie denke ich jetzt. Damalige Spitzenprodukte gegen heutige Spitzenprodukte. Und da vermute ich, hat sich in den letzten 50 -80 Jahren nicht viel getan.

Ich wette mit dir, dass die alten Dinger beim Maximalpegel (im Bass) deutlich unterlegen sein werden. Der maximale Hub hat sich auch im PA-Bereich dank modernen Optimierungsmethoden deutlich verbessert.

ARTA unterstützt doch eine Maximalpegelmessung und du hast viele alte Treiber. Mach doch mal eine Vergleichsmessung zwischen einem deiner alten 12" und einem modernen B&C, 18Sound oder BMS. Dann musst du nicht mehr vermuten.

[ArLo62]

Meine Meinung: Kulturgüter aus der nahen Vergangenheit verschwinden. Das Wissen dazu auch. Trotz Internet. Ein Problem wird sein, dass man elektronisch alles verbiegen kann und Power ohne Ende hat. Dazu steigen die Ansprüche, gerade bei denen die nichts wissen.

Mann müsste mal versuchen ne Vott bauen nach Gefühl, ohne auf die TSP's zu schauen.

Bin froh, dass es Leute wie in diesem Forum gibt. Egal welche Meinung diese vertreten. Gab es leider nicht als ich noch jung war.

Gruß Arnim

[Kaspie]

Hi Nils,

da wäre ich vorsichtig. Meine A7 mit dem 515-8G kann schon recht laut und unverzerrt.
Selbst mit dem ollen 416A geht was
Jetzt ist Maximallautstärke nicht die Maxime dieser Treiber. Sie sind eher für den Heim oder Studiobereich entwickelt worden. Für den PA Bereich waren andere Chassis vorgesehen.
Aber, der Hinweis ist schon mal gut. Im Bassbereich ist die Klebetechnik verbessert und die Belastbarkeit erhöht worden. Durch Entzerrung sind schon sehr tiefe Frequenzen in hoher Lautstärke möglich. Hier ein klares Minus bei den ollen Tröten
Für Zuhause aber nicht unbedingt ein Totschlagargument, wie ich finde
Die Qualität moderner Chassis wird durch Leistung und Entzerrung erreicht. Die Frequenzweichen sind richtige Bauteilegräber.
Ob das erzielte Ergebnis dann allerdings nur den Chassis zugeschrieben werden soll, wage ich zu hinterfragen.
Davon abgesehen, finde ich es faszinierend, wie Ihr das macht.Respekt davor.
Für mich muss aber ein Chassis in seinen vorgesehenen Parametern funktionieren. Und das ohne Zuhilfenahme unnötiger Bauteile für die F-Gangentzerrung.
Ich zitiere mal Peter Krips

Habe hier auch noch ein wenig altes Geraffel rum liegen, mit dem ich möglicherweise mal was baue (oder mich davon trenne), werde dann aber nicht die früher üblichen Sparweichen (die dann auch oft noch nach Formeln berechnet wurden) bauen, sondern mal ausloten, was mit Messtechnik und gescheiter Weiche mit dem Material möglich ist.

Die früher üblichen Sparweichen, die nach Formeln berechnet wurden, haben funktioniert. Teilweise mit Filter 1.Ordnung. Heute sind 6dB Filter nicht einmal mehr Frequenzweichen
Davon abgesehen, würde ich mich freuen, wenn Peter eine gescheite FW aufbauen würde. Eine Simulation würde hier erst einmal reichen. Hier könnte man auch die Sparweichen simulieren.

[Michael]

Na ja, die alten 1“ Teiber die schon bei 800Hz oder tiefer konnten brauchten dafür aber nen Tweeter obendrauf, da war oberhalb von 12K meist nix nennenswertes mehr.

Grüße Michael

[Barossi]

Na ja, die alten 1“ Teiber die schon bei 800Hz oder tiefer konnten brauchten dafür aber nen Tweeter obendrauf, da war oberhalb von 12K meist nix nennenswertes mehr.

Grüße Michael

Moin Michael,

das stimmt, wenn auch zB. die Altec 802 knapp 15KHz machten. Heute ist es (auf Grund der Belastbarkeit!) umgekehrt: Oft erst ab 2KHz einsetzbar, dafür fast mühelos bis 20KHz.

[FoLLgoTT]

da wäre ich vorsichtig. Meine A7 mit dem 515-8G kann schon recht laut und unverzerrt.
Selbst mit dem ollen 416A geht was

Nimm es mir nicht übel, aber auf solche subjektiven Einschätzungen gebe ich nichts. Objektive Daten müssen her.

Jetzt ist Maximallautstärke nicht die Maxime dieser Treiber. Sie sind eher für den Heim oder Studiobereich entwickelt worden. Für den PA Bereich waren andere Chassis vorgesehen.

Dann vergleiche sie mit einem modernen Hifi-Treiber. Auch die haben ihr Xmax in den letzten 50 Jahren sicherlich vervierfacht.

Und es macht schon einen großen Unterschied im Gesamtkonzept, ob man nur einen Treiber für Pegel X benötigt oder zwei oder vier.

[Barossi]

Und es macht schon einen großen Unterschied im Gesamtkonzept, ob man nur einen Treiber für Pegel X benötigt oder zwei oder vier.

Na ja, ein 15" von anno dazumal reicht heute für den Heimbetrieb, ein moderner 15" allemal.
Ihr müsst nicht immer tönende Schuhkartons mit Minichassis bauen. :p

[Kaspie]

Probiert mal ein 806 in H811b oder H511B und setzt einen HT drauf. Kann man machen, muss es aber nicht.
Ich habe jetzt ein Alter erreicht, wo es nicht mehr nötig ist, Fledermausgesängen zuzuhören.
Es zerstört auch das gewohnte Klangbild und erzeugt eher Stress.
Ich bevorzuge eher die N1285-8b FW mit ihrer leichten HT Anhebung.
Ist aber auch Geschmackssache.

[FoLLgoTT]

Ihr müsst nicht immer tönende Schuhkartons mit Minichassis bauen. :p

Da bist du bei mir an der falschen Adresse!