Nachfolger für Menhir

[Franky]

Wenn das alles so einfach wäre. Es fängt ja häufig schon damit an das man sich noch nicht einmal auf die Testmusik, wie und wo und womit die aufgenommen werden soll, einigen kann. Dann wird diskutiert wie der Abhörraum beschaffen sein muß, welche Abhörlautstärke die Richtige ist usw. Ich habe noch nie erlebt das man sich da auf was einigen konnte und alles verlief immer irgendwie im Sande.

[a.j.h.]

Guten Morgen,

dass sich bei einer Passivweiche, wenn der Impedanzverlauf des "Verbrauchers" verändert, sich auch der Frequenzgang verändert ist ja trivial und leicht zu simulieren. Die interessante Fragen jedoch wären:

1. Wenn man diese linearen Abweichungen zwischen den beiden Varianten angleicht, was für Unterschiede lassen sich dann am Lautsprecherschalldruck (Zeit- und Frequenzbereich) messen wegen verschiedenen Nichtlinearitäten wie z.B. Hystere im Trafo?

2. Kann man diese auch im Blindtest statistisch signifikant hören und wenn ja wird was statistisch signifikant bevorzugt?

Simple ausgepegelte Monoaufnahme AB-Dateien liessen sich leicht machen und auch die Anpassung und Messungen wären doch schnell gemacht von unseren Messungsv(F)ollgöttern

Schöne Grüße,
Theo

Ich denke, am Lautsprecher muss man keine Unterschiede suchen. Beim Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher liegt der Knackpunkt.

Zur Impedanztransformation - ein Gedankenspiel und Rechenbeispiel:

Nehmen wir mal 6 dB Absenkung
1.)
- an einem 8-Ohm-Hochtöner mit Autoformer.
- Das Wickelverhältnis ist dabei 2:1 - also n = 2
- Z1 sei die übertragene Lautsprecherlast aus einem Lautsprecher mit Z2
- Z1 = Z2 / (1/n^2) = 8 / (1/2^2) = 8 / (1/4) = 8 * 4 = 32Ohm

2.)Mit Vorwiderstand:
- Mit einfachem Vorwiderstand 6 dB Absenkung eines 8-Ohm-Hochtöners zu erreichen, benötigt man - klar - 8 Ohm.
- Die Gesamtimpedanz beträgt damit 8 + 8 = 16 Ohm

3.)
Mit Spannungsteiler... verkneife ich mir mal, weil's hier auf die 8 Ohm Gesamtimpedanz hinnausläft (O.k., die Werte sind 4 Ohm in Reihe und 8 Ohm parallel - klar?!)

Soooo: -
- In allen drei Fällen ist der Schalldruck nach der Lautsprechermembran identisch.

Was es bedeutet, die gleiche Schallleistung bei höherem Lastwiderstand zu erreichen, dürfte klar sein: "Wirkungsgrad".



Über Sättigung der Eisen bzw. Kupferwiderstand (geht gegen 0) und Induktivität (liegt parallel) würde ich mir angesichts der doch eher geringen Leistung im Stromkreis des Hochpasses keine Sorgen machen. Außerdem ist der Autoformer gleichspannungsentkoppelt (Vorkondensator bzw. Hochpasskondensator), damit der Kern nicht in die Sättigung geht, bzw. bei höheren Leistungen keine "Sättigungseffekte" erzeugt.
Ohne großartich verschachteln zu müssen, gehen hier locker 30 kHz durch.

Zudem kann dieser Hochpasskondensator erheblich kleiner ausfallen. Und das im Verhältniss 8/32 (Variante Spannungsteiler/Autoformer). Im Fall der Ephedra liegt hier ein doofer 1,5 mühhEff in Reihe vor'm Autotrafo. Mit Spannungsteiler wären das 1,5 *32/8 = 6 mühhEff.
Wenn ich jetzt Bock hätte, einen Mundorf-Boutique-Supreme-Sonstwas-Kondenser einzbauen, lande ich anstelle von 140,- Tacken bei lediglich der Hälfte und spare so 70,- Euros.
Diese Betrachtung würde ich aber eher als "Nebeneffekt" sehen. Bei normalen MKPs beläuft sich die Ersparniss auf 3 bis 4,- Euros.


Edit: Weil in der Ephedra -10dB abgesenkt wird, liegt das Verhältnis 8/80 zugrunde (siehe weiter unten im Faden). Der Kondensator von 1,5 mühhEff wäre in einer Schatung mit Spannungsteiler also um das 8/80 = 10-fache größer. Nicht nur das 6-fache.

Merken
Merken
Merken
Merken
Merken
Merken
Merken

[thewas]

Wenn das alles so einfach wäre. Es fängt ja häufig schon damit an das man sich noch nicht einmal auf die Testmusik, wie und wo und womit die aufgenommen werden soll, einigen kann. Dann wird diskutiert wie der Abhörraum beschaffen sein muß, welche Abhörlautstärke die Richtige ist usw. Ich habe noch nie erlebt das man sich da auf was einigen konnte und alles verlief immer irgendwie im Sande.

Diese Probleme könnte man wie gesagt sehr leicht umgehen in dem man den Raum- und Lautstärkeeinfluss einfach mittels Nahfeld Aufnahmen minimiert/eliminiert, wäre nicht das erste Mal das sowas so gemacht wird.

Soooo: -
- In allen drei Fällen ist der Schalldruck nach der Lautsprechermembran identisch.

Wenn die Impedanz des HT über die Frequenz konsant wäre, was aber fast nie der Fall ist.

Was es bedeutet, die gleiche Schallleistung bei höherem Lastwiderstand zu erreichen, dürfte klar sein: "Wirkungsgrad".

Somit wäre alleine der erreichbare Maximalpegel, wenn zuerst vom Verstärker und nicht dem Hochtontreiber selber limitiert wird, höher, was aber in der heutigen Praxis der Transistorverstärker fast nie der Fall ist. Somit noch kein wirklicher praxisrelevanter Vorteil.

Schöne Grüße,
Theo

[a.j.h.]

...
Wenn die Impedanz des HT über die Frequenz konsant wäre, was aber fast nie der Fall ist.

Ja - aber das Problem ist ein anderes.

Somit wäre alleine der erreichbare Maximalpegel, wenn zuerst vom Verstärker und nicht dem Hochtontreiber selber limitiert wird, höher, was aber in der heutigen Praxis der Transistorverstärker fast nie der Fall ist. Somit noch kein wirklicher praxisrelevanter Vorteil.

Schöne Grüße,
Theo

Ähem - doch:

Nehmen wir mal die doofen 2,83 Volt, die wir so gerne bei Messungen mögen:

1.)
an 8 Ohm (und gegebenen Pegel): mit 2,83V an 8 Ohm erhalten wir 2,83/8=0,35A und 0,35 * 2,83 = 1 Watt (klar )

2.)
an 32 Ohm werden aus den 2,83Volt / 32 = 0,09A und damit 0,09A * 2,83V = 0,25 Watt.

Das ist ein Viertel der erforderlichen Leistung für den identischem Pegel. Und das ist physikalisch auch erklärbar, da an Widerständen Energie in Wärme gewandelt wird, damit sie arbeiten. Bei einer induktiven Transformation gibt es diese Effekte nicht. Hier gibt es auch Verluste, die sind aber anders geartet und sind vergleichbar wesentlich kleiner.
Soweit die Theorie - an einem idealen Verstärker. Und ein Transistor in AB liegt diesem Ideal deutlich näher als ein Eintakt-Röhrenverstärker.

Merken
Merken

[thewas]

Das ist ein Viertel der erforderlichen Leistung für den identischem Pegel.

Habe ja auch oben nirgendwo was anderes behauptet, nur ist es für den üblichen sinnvoll konstruierten Verstärker piepegal ob er 1W oder 0,25W leisten muss da Verzerrungen wie Klirr gehen erst steil hoch nahe an seinem Leistungslimit und somit bleibe ich bei meiner vorherigen Aussage dass das erstmal kein praxisrelevanter Vorteil ist.

Schöne Grüße,
Theo

[a.j.h.]

Also, ich sehe schon ein Vorteil, ob man nur ein Viertel der Leistung benötigt, um den geforderten Pegel (hier "nur" -6dB) zu erreichen.
Ob du da jetzt keinen praktischen Vorteil bei einem Hochtöner siehst, liegt in deiner Interpretation.

Technisch/theoretisch gesehen erklärt sich hierdurch aber der Vorteil eines Autoformers - und das wollte Fosti doch haben!?

Dieser Vorteil potenziert sich dann, wenn wir über Pegelabsenkungen von 10 dB oder sogar noch mehr sprechen, was bei Ankopplung von Hochtonhörnern mit Druckkammertreibern an "normale" Tieftöner erforderlich ist. Oder von AMTs mit nahezu 100dB/W/m an Tieftönerchen mit gerade mal 80 bis 85 dB/W/m.

[a.j.h.]

Um mal das Beispiel der Ephedra aufzugreifen - hier werden 10dB gesenkt.
- Es wird ein Wicklungsverhältniss von etwa 3,2:1 benötigt
- G = 20 * (ln n / ln 10) = 20 * (ln 3,2 / ln 10) = 20* 1,16/2,30 = 10 dB ("n" kann man iterativ bestimmen - hatte jetzt keinen Boch, die Formel umzustellen)
- Z1 = Z2 / (1/n^2) = 8/(1/3,32^2) = 8 * 3,32^2 = 8 * 10 = 80 Ohm
- 80/8 = 10(!!!)
- 2,83V / 80Ohm = 0,035A
- 2,83 * 0,035A = 0,1 Watt anstelle des sonst erforderlichen 1 Watts

[thewas]

Es ging ursprünglich um angeblich hörbare Vorteile und darum wiederholt von mir die Frage wie können solche entstehen wenn ein sinnvoll konstruierter Verstärker (also fast jede Großherstellertranse seit den 70ern) mit 1 statt 10 Watt arbeitet? Ich sehe eher den Nachteil dass bei kleinen Ausgangsleistungen/Spannungen der Verstärkers der Rauschanteil sogar hörbar lauter sein kann.

Schöne Grüße,
Theo

[a.j.h.]

Also,

wenn wir an dieser Stelle über Hörerfahrungen sprechen wollen,...

Ich bevorzuge an der Ephedra eindeutig eine 6CA7-Eintaktenstufe in UL. Danach kommt meine lütte EL12-Eintakt als Pentode. Danach meine 2A3-Gegentakttriode. Dannach kommen erst die Transen. Dran gehabt habe ich u.a. einen Pioneer SA-9100, einen Camtech-Vollverstärker, den Naim-NAIT(1), Alchemist-Kraken,... H/K-730,... undweißnichtmehr. Achso: Luxman L510.

Und diese verhältnissmässig leistungsschwachen Röhren sind durchaus "sinnvoll konstruierte" Verstärker.


Wenn du also meinst, dass der Vorteil eines Autoformers und einer Pegelabsenkung (hier 10dB) bei einer AB-Endstufe mit 2 mal 30 bis 50 Watt nicht hörbar sind,... Vielleicht. Probier's aus - behaupten kann man viel.

Wenn auf der anderen Seite z.B. über Kondensator- und/oder Bauteileklang diskutiert bzw. philosophiert wird, sehe ich meine (theoretische) Argumentation weiter oben als sinnvoller an.
Es bleibt ja auch nur ein Erklärungsversuch für die gehörten Erfahrungen. Ich habe weder gemessen noch simuliert oder sonstwas - sogesehen: Einfach mal die Füsse hochlegen...

[thewas]

Und diese verhältnissmässig leistungsschwachen Röhren sind durchaus "sinnvoll konstruierte" Verstärker.

Ist natürlich persönliche Definitionssache, für mich kann man z.B. die meisten leistungsschwachen Single Ended Konstruktionen nur sinnvoll mit sehr Wirkungsgradstarken Lautsprecher die auch noch impedanzkorrigiert sind betreiben sonst sind das Klanggeräte und keine Hifi-Verstärker nach der "guten alten" Definition des "wire with gain", also der transparenten/neutralen Verstärkung.

Wenn du also meinst, dass der Vorteil eines Autoformers und einer Pegelabsenkung (hier 10dB) bei einer AB-Endstufe mit 2 mal 30 bis 50 Watt nicht hörbar sind,... Vielleicht. Probier's aus - behaupten kann man viel.

Genau, behaupten kann man viel, darum werde ich erstmal einen Teufel tun nur etwas zu testen wenn bisher keiner plausibel einen Vorteil aufzeigen kann. Umgekehrt sehe ich die "Beweislast" bei denen die solche Behauptungen aufstellen.

Wenn auf der anderen Seite z.B. über Kondensator- und/oder Bauteileklang diskutiert bzw. philosophiert wird, sehe ich meine (theoretische) Argumentation weiter oben als sinnvoller an.

Eine lückenhaftigere Argumentation macht eine andere weniger aber auch lückenhaftige leider nicht automatisch richtig(er).

Schöne Grüße,
Theo

[Franky]

Genau, behaupten kann man viel, darum werde ich erstmal einen Teufel tun nur etwas zu testen wenn bisher keiner plausibel einen Vorteil aufzeigen kann. Umgekehrt sehe ich die "Beweislast" bei denen die solche Behauptungen aufstellen.

Na, bei so einer Denke hätte es mit Sicherheit nie eine Erfindung gegeben.

Ich auch niemandem etwas beweisen was für mich selber klar und deutlich hörbar ist. Woran das letztendlich liegt will ich vielleicht garnicht wissen.

Gibt auch Leute die finden bei Auto A das Getriebe besser und leichter schaltbar wie das Getriebe bei Auto B und merken das einfach. Denen muß man auch nicht beweisen und belegen warum das so ist oder warum das aus welchen Gründen auch immer nicht sein kann bzw. müssen die auch nicht wissen wie so ein Getriebe funktioniert.

[TommiSHA]

Das schreibt Silvercore dazu.

http://silvercore.de/ubertrager/autoformer-3/

Darüber wird gestritten genau wie über Verstärkerklang, Kabel, Kondensatoren usw.

Ich habe z.B im Rahmen des Olk Projekts Weichen mit und ohne Übertrager entwickelt und das haben sich auch einige Leute angehört. Ich glaube es war niemand dabei der die Lösung mit Spannungsteiler bevorzugt hat. Jetzt kann man natürlich wieder über Abhörbedingungen usw. seitenlang diskutieren - bringt nichts.

Für mich ist klar was mir besser gefällt. Andere können das ja anders beurteilen was jedem unbenommen sein soll.

Im Fall der Ephedra kannst Du den Trafo nicht einfach durch einen Spannungsteiler ersetzen. Man muß die Weiche dann neu entwickeln

Leute, habt Euch wieder lieb...

Frank, Du hast natürlich völlig Recht, ich werde die Ephedra MIT Trafo bauen, da sie mit ihm entwickelt wurde.
Gäbe es eine weitere, fertige und für ebenbürtig befundene Weichenschaltung OHNE Trafo, die eine nennenswerte Geldersparnis böte, würde ich diese wählen. Gibt es aber nicht.

Was bleibt als Erkenntnis: es gibt nur wenige absolute Wahrheiten im Leben.

[Kaspie]

Hallo Theo,

Ist natürlich persönliche Definitionssache, für mich kann man z.B. die meisten leistungsschwachen Single Ended Konstruktionen nur sinnvoll mit sehr Wirkungsgradstarken Lautsprecher die auch noch impedanzkorrigiert sind betreiben sonst sind das Klanggeräte und keine Hifi-Verstärker nach der "guten alten" Definition des "wire with gain", also der transparenten/neutralen Verstärkung.

Das ist nicht ganz so richtig und entspricht mehr dem Gelesenen ( ich habe mal gelesen, dass einer wen kannte, dessen bekannter wieder...) als der eigenen Erfahrung.
1. Ein Singel Ended muss keine Röhre sein. Eintakt A betriebene Verstärker gibt es auch als Transen
2. Wirkungsgradstarke Lautsprecher an eine Kleinleistungs -Röhre ( 0,5 -8W) ET-A Betrieb benötigen nicht unbedingt eine Imp-Linearisierung
3. Haben gerade Röhrenverstärker den Vorteil, bei kleinen Leistungen (1/100 -1W) grandios aufzuspielen, wofür Transen eher unter Dampf gut klingen.

Die Diskussion an sich ist sehr gut, spiegelt sie doch viele Meinungen wieder, die ich auch alle irgendwie nachvollziehen kann.

Was ist besser? Kein Widerstand, Serienwiderstand, Spannungsteiler, Spannungstransformator....

Die Frage kann man glaube ich auch nicht wirklich klären bzw beantworten. Es wird sich etwas im Klanggeschehen ändern- ob nun positiv oder negativ ist dann wieder vom persönlichen Geschmack abhängig.

Es stellt sich aber die Frage, ob sich diese Änderungen durch den Autotrafo ergeben, oder durch das Design der FW bestimmt wird?

@ Andreas,
Danke für die Formeln. Ich werde noch ein paar Fragen sammeln und Dich damit bombadieren, wenn ich darf
Ich möchte solch einen Autotrafo mal durchrechnen und muss in den Formeln für Übertrager und Netztrafo nachschauen.

LG
Kay

[TommiSHA]

Also,

wenn wir an dieser Stelle über Hörerfahrungen sprechen wollen,...

Ich bevorzuge an der Ephedra eindeutig eine 6CA7-Eintaktenstufe in UL. Danach kommt meine lütte EL12-Eintakt als Pentode. Danach meine 2A3-Gegentakttriode. Dannach kommen erst die Transen. Dran gehabt habe ich u.a. einen Pioneer SA-9100, einen Camtech-Vollverstärker, den Naim-NAIT(1), Alchemist-Kraken,... H/K-730,... undweißnichtmehr. Achso: Luxman L510.

Und diese verhältnissmässig leistungsschwachen Röhren sind durchaus "sinnvoll konstruierte" Verstärker.


Wenn du also meinst, dass der Vorteil eines Autoformers und einer Pegelabsenkung (hier 10dB) bei einer AB-Endstufe mit 2 mal 30 bis 50 Watt nicht hörbar sind,... Vielleicht. Probier's aus - behaupten kann man viel.

Wenn auf der anderen Seite z.B. über Kondensator- und/oder Bauteileklang diskutiert bzw. philosophiert wird, sehe ich meine (theoretische) Argumentation weiter oben als sinnvoller an.
Es bleibt ja auch nur ein Erklärungsversuch für die gehörten Erfahrungen. Ich habe weder gemessen noch simuliert oder sonstwas - sogesehen: Einfach mal die Füsse hochlegen...

Ich werde erstmal bei meiner Doppelmono-Symasym bleiben. War an der Menhir straff, schnell und neutral. Das wird mit der Ephedra sicher nicht anders, tendenziell eher noch verstärkt werden.
Steh ich drauf.

[thewas]

Na, bei so einer Denke hätte es mit Sicherheit nie eine Erfindung gegeben.

Audiotechnik ist Gott sei Dank aber heutzutage nicht in dem Alchemiezeitalter wo man einfach rumprobiert und an Magie glaubt. Ich habe auch kein Problem an Sachen zu experimentieren aber dann sollte man es auch systematisch angehen die Ursachen herausfinden und etwas mit gewisser Methodik aufzeigen. Ein "Erfinder" der nur etwas behauptet ist erstmal keiner.

Ich auch niemandem etwas beweisen was für mich selber klar und deutlich hörbar ist. Woran das letztendlich liegt will ich vielleicht garnicht wissen.

Das ist eben das Armutszeugnis eines großen Anteils der heutigen Hifibranche.

Gibt auch Leute die finden bei Auto A das Getriebe besser und leichter schaltbar wie das Getriebe bei Auto B und merken das einfach. Denen muß man auch nicht beweisen und belegen warum das so ist oder warum das aus welchen Gründen auch immer nicht sein kann bzw. müssen die auch nicht wissen wie so ein Getriebe funktioniert.

Da du das erwähnst und ich in der Branche mehrere Projekte bisher betreut habe. Bei Daimler, VW & Co. finden solche "Haptik" Versuche immer "verblindet" (das heisst die dritten Probanten wissen nicht was sie gerade testen und unter statistischer "Überwachung" statt und die Bedienelemente haben auch tastächlich deutlich unterschiedliche Kraft-Wegediagramme. Hier jedoch sind wir erstmal bisher aus dem Stadium der Behautung noch nicht raus, ein großer Unterschied.

[thewas]

Hallo Kay,

Hallo Theo,

Das ist nicht ganz so richtig und entspricht mehr dem Gelesenen ( ich habe mal gelesen, dass einer wen kannte, dessen bekannter wieder...) als der eigenen Erfahrung.

Welches genau?

1. Ein Singel Ended muss keine Röhre sein. Eintakt A betriebene Verstärker gibt es auch als Transen

Das ist richtig, in dieser Diskussionsrunde ging es aber gerade um Röhren.

2. Wirkungsgradstarke Lautsprecher an eine Kleinleistungs -Röhre ( 0,5 -8W) ET-A Betrieb benötigen nicht unbedingt eine Imp-Linearisierung

Dann verändert man aber den Frequenzgang des Lautsprechers weil der Ausgangwiderstand des Verstärkers zu hoch ist im Vergleich zum Innenwiderstand des Lautsprechers ( = niedriger Dämpungskfaktor). Das kann man mögen, hat aber mit der ursprünglichen Definition von Hifi nichts zu tun.

3. Haben gerade Röhrenverstärker den Vorteil, bei kleinen Leistungen (1/100 -1W) grandios aufzuspielen, wofür Transen eher unter Dampf gut klingen.

Auch nur eine übliche Hifi Legende.

Die Diskussion an sich ist sehr gut, spiegelt sie doch viele Meinungen wieder, die ich auch alle irgendwie nachvollziehen kann.

Und genau "Meinungen" interessieren mich kaum, sondern methodisch/wissenschaftlich nachvollziehbare Fakten/Argumentationsketten, sonst hätte ich mich im OEF angemeldet.

Was ist besser? Kein Widerstand, Serienwiderstand, Spannungsteiler, Spannungstransformator....

Erstmal geht es ja nichtmal über was besser ist, sonder ob der Unterschied tatsächlich hörbar ist. Besser ist ja im Gegensatz subjektiv außer man definiert es technisch.

Die Frage kann man glaube ich auch nicht wirklich klären bzw beantworten. Es wird sich etwas im Klanggeschehen ändern- ob nun positiv oder negativ ist dann wieder vom persönlichen Geschmack abhängig.

Das sich was hörbar ändern werden MUSS ist erstmal auch nur eine Behauptung.

Es stellt sich aber die Frage, ob sich diese Änderungen durch den Autotrafo ergeben, oder durch das Design der FW bestimmt wird?

Genau diese Fragen habe ich ja am Anfang gestellt.

Schöne Grüße,
Theo

[Franky]

Lieber Theo,

ich habe die Erfahrung gemacht das der Klang von Lautsprechern sehr subjektiv beurteilt wird - wie auch sonst. Ich habe mir schon die Mühe gemacht Umschaltanlagen ohne Relais nur per Schalter aufzubauen, habe Boxen exakt eingepegelt usw. Es gibt so gut wie nie ein einstimmiges absolutes Ergebnis - es sei denn man hat wirklich einen Grützlautsprecher dabei. Geht es aber schon darum bei gleichen Boxen nur leicht unterschiedliche Presets beurteilen zu lassen wird es nie was Einstimmiges geben. Das kann man wahrscheinlich bis zum Wahnsinn treiben und trotzdem wird es immer Leute geben die andere persönliche Beurteilungen abgeben. Wir hatten gerade heute ein Meeting von unseren Auslandsvertretungen. Diskutiert wurde da auch eine von mir abgestimmte PA-Boxenserie. Dem Einen gefallen die sehr gut, dem anderen überhaupt nicht. Der eine meint die Limiter sind genau richtig gesetzt weil nichts verzerrt und der Andere meint die Konkurrenz kann aber lauter und das würde bei ihm eher ins Gewicht fallen. Ich bin langsam aber sicher soweit das ich es so mache wie ich es für richtig finde. Gemeckert wird immer und die die was gut finden halten meistens den Mund.

PS: habe mir übrigens heute wieder ein Paar Autoformer bestellt

[a.j.h.]

...
PS: habe mir übrigens heute wieder ein Paar Autoformer bestellt

Welche?
Besorg mal lieber Eisen und Wickelkörper...


Darüber hinnaus haben wir noch gar nicht diskutiert, inwieweit ein Widerstand vor'm Treiber die Parameter verändert!? Besser werden die nicht... (Qes)...


Ein Nachteil des Autoformers könnte entfallen: Teuer weil aufwändig. Wenn man die Induktivität nämlich für die Flankensteilheit des Hochpasses nutzt. So, wie man in jeder doofen 12-dB-Weiche eine Spule setzt, kann man den Autoformer nämlich auch nutzen (Ich hatte dazu weiter oben etwas verlinkt). Da spart man sich dann zusätzlich noch diese doofen Widerstände :dance:
Dazu muss man jetzt aber dummerweise den Autotrafo mit einer gewünschten Induktivität und einem entsprechenden Abgriff wickeln (lassen). Tja - nix gibt's geschenkt.

Bei 3 oder 4 dB Absenkung würde ich jetzt auch nicht verzweifelt nach 'nem Autoformer greifen. Da reichen dann wohl die MOXe. Aber wenn man mal ein Hörnchen um 10 bis 15 dB absenken muss und die Geschichte nicht aktiv machen möchte,...

[Kaspie]

Hallo Theo,

zu #102
Es gibt Lautsprecher, die ein gutmütiges Impedanzverhalten aufweisen und keine Impedanzlinearisierung benötigen.

Dann verändert man aber den Frequenzgang des Lautsprechers weil der Ausgangwiderstand des Verstärkers zu hoch ist im Vergleich zum Innenwiderstand des Lautsprechers ( = niedriger Dämpungskfaktor). Das kann man mögen, hat aber mit der ursprünglichen Definition von Hifi nichts zu tun.

Ich bin jetzt kein Techniker , aber wie ich weiß, geht der AÜ eine Wechselwirkung mit der Impedanz des Lautsprechers ein, was wiederum einen Einfluß auf die Linearität hat.
Wenn wir die HiFi deffinieren müssten wir die DIN 45500 zu Rate ziehen. Da würden viele " High-End" Geschichten aber schlecht aussehen

Auch nur eine übliche Hifi Legende.

Ich sehe das ähnlich wie Du und bin für Legenden nicht sehr empfänglich. Aber in diesem Fall kann man ( nicht ich ) es technisch erklären. In der Praxis stellt es sich auch so heraus.Aber auch hier ist es wie mit dem Autotrafo: man legt sich die Argumentatin so zurecht, wie sie benötigt wird

Und genau "Meinungen" interessieren mich kaum, sondern methodisch/wissenschaftlich nachvollziehbare Fakten/Argumentationsketten, sonst hätte ich mich im OEF angemeldet.

Wie du aber schwer erkennen kannst, sind wir erst einmal bei Meinungen, persöniche Erfahrungen ( nein , ich habe keine Erfahrung mit Auto Trafos ).
Wir sind erst einmal in der Kreis-Dreh-Diskussion.
Mich interessiert erst einmal die Wirkungsweise des Trafos und ich möchte sie gerne nachrechnen

Die Frage kann man glaube ich auch nicht wirklich klären bzw beantworten. Es wird sich etwas im Klanggeschehen ändern- ob nun positiv oder negativ ist dann wieder vom persönlichen Geschmack abhängig.
Das sich was hörbar ändern werden MUSS ist erstmal auch nur eine Behauptung.

Ich behaupte, dass sich etwas ändert. Ob man diese Änderung hören oder Messen kann, ist eine andere Frage.
Aber, ändern wird sich was, da sich die physikalischen Eigenschaften ja auch ändern.

Wie kommen wir jetzt weiter, um das Thema "Autotrafo" voranzubringen? Wie konnte eine technische Vergleichsmethode aussehen um eine möglich neutrales Ergebnis zu erhalten?

Es wird schwierig werden

LG
Kay

[a.j.h.]

H..., aber wie ich weiß, geht der AÜ eine Wechselwirkung mit der Impedanz des Lautsprechers ein, was wiederum einen Einfluß auf die Linearität hat.
...

Das ist gar nicht falsch

Eine Röhre muss einen relativ hohen Arbeitswiderstand (i.d.R. im Kiloohmbereich) an der Anode "sehen".
Dieser Arbeitswiderstand wird über die Impedanztransformation der angeschlossenen Lautsprecherimpedanz mittels Ausgangsübertrager "erzeugt". Dafür - und nur dafür - gibt's am Röhrenverstärker einen AÜ.
Je niedriger die Lautsprecherimpedanz und
je höher der geforderte Arbeitswiderstand an der Röhrenanode,
umso höher die Übersetzung am AÜ. Dementsprechend doof zu wickeln, wenn dann auch noch Leistung gefordert wird (Eisenmasse). Das (und der Anodenstrom -> Sättigung des Kerns) beschränkt den AÜ.

Leicht ersichtlich, dass ein Autoformer mit einer sich ergebenen großen Last (32 Ohm - um beim Beispiel zu bleiben) da Vorteile gegenüber einem Spannungsteiler/Vorwiderstand hat. Der AÜ bräuchte nicht das Übersetzungsverhältnis und könnte einfacher gewickelt werden. Die Bandbreite erhöht sich.