OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang

[Hardy]

Wenn jetzt also ein Mitglied des Forums meint, er (also auch subjektiv) hört nix, sondern misst lieber, ist das auch okay. Kann er ja machen.

Ich höre erst dann nichts mehr, wenn ich nicht mehr sehen kann, welches Gerät gerade spielt. Mit dem Wissen darüber, welches Gerät gerade aktiv ist, spielen nicht erwünschte Einflüsse bei der Urteilsfindung mit ein. (Vorurteile, Preis usw.)

Die Teilnahme an einem Verstärlerblindtest mit exakt ausgepegelten Geräten ( 0,2 dB sollten es schon sein), sowie einer ausreichend hohen Anzahl von Proben hat bisher Jeden zum Staunen gebracht, der damit bislang nichts zu tun hatte.

denn aus meiner Sicht kann man sich zum Thema hören/messen allenfalls annähern

Du schreibst weiter oben, dass diese Diskussion "dennoch interessant" sei. Warum liest und verstehst du dann nicht das, was ich hier gerade schreibe? Ich schreibe hier nicht über das Vermessen irgendwelcher Geräte, obwohl das ausgesprochen wichtig ist. Ich schreibe doch klipp und klar über die Durchführung kontrollierter Hörvergleiche. Da geht es nach vermessen der notwendigen Pegelgleichheit einzig und alleine um´s Hören ohne unerwüschte Störeinflüsse, welche die Entscheidungen beeinflussen.

missionieren lassen mag sich hier keiner.

???

Kontroverse Diskussion und Vorschläge zur besseren Durchführung von Hörvergleichen = Missionierung? Solltest du das so sehen, dann bist du bereits zu verbohrt oder zu faul, um neue (richtigere) Wege auszutesten.

Wenn einem allerdings hilfreiche Tipps zum richtigen Messen oder Hören gegeben werden würden, das wäre was

Gerne:
Eine einfache Umschalthardware zur (quasi-unterbrechungsfreien) Umschaltung zweier Endstufen steht am Anfang aller Tests. Die ist in vielleicht 8 Stunden aufgebaut. Umgeschaltet wird mit guten Wechslerrelais, wobei am Besten zwei oder mehr Arbeitskontakte parallelgeschaltet werden. Über eine Kabel (oder IR) Fernbedienung kann der Hörer zwischen A und B wählen. Wichtig ist, dass alle Arbeitskontakte floatend ausgeführt werden, da man mitunter auch Brückenverstärker (z.B. viele Class D Verstärker) mit einem analogen, asymmetrischen Design vergleichen möchte.
Die Zuordnung A und B kann über eine zweite Fernbedienung von einer zweiten Person (die den Hörtest "überwacht") nach einer vorher durch Zufallsgenerator festgelegten Reihenfolge eingestellt werden. Zusätzlich werden auch die NF-Hochpegeleingänge über diese Schalteinheit kontrolliert und mit umgeschaltet, damit eventuell getestete Röhrengeräte niemals ohne Last laufen. Die Lautstärenanpassung durch unterschiedlichen gain der Verstärler wird über aktiv ausgekoppelte Dämpfungsregler vorgenommen, damit Kabelkapazitäten keinen Einfluss nehmen. Hier geht es in der Regel nur um Differenzen um etwa 1 bis 5 dB, die kompensiert werden müssen
Zehn Durchgänge pro Session sind Minimum, von denen in diesem Fall 9 richtig erhört werden müssen.
Nach einer unverblindeten Einhörphase, in der der Hörer weiss, welches Gerät gerade spielt, kann dann der Test beginnen. In der Einhörphase (etwa 1 bis 2 Stunden) kann der Hörer den beiden Geräten eventuelle Eigenschaften zuordnen. Zumindest dann, wenn es welche gibt.

Jede Hörprobe sollte nicht länger als 10 Minuten dauern. Für 10 Durchgänge werden mit Einhörzeit also rund 3 Stunden benötigt.

Die Tests werden VORZUGSWEISE an den Lautsprechern und in dem Raum durchgeführt, den der Testhörer gut kennt. Also seinem eigenen. Das ist zwar nicht zwingend nötig, stellt aber den Optimalfall dar.

Soweit ein kurzer (nicht unbedingt detaillierter) Überblick an "meichri". Wenn du dazu noch detailiertere Fragen hast, gerne.

Nur die sehe ich hier nicht, eher "Schlaumeier" schade , aber so werden chancen vertan.

Hast du Interesse an so einem Test teilzunehmen? Im Raum Düsseldorf?

Anm. noch: wenn Hardy -angeblich - 30 Jahre im Geschäft ist, wäre es da nicht besser, im Profil gew. Teilnehmer o. ä. einzutragen?

"im Geschäft" bedeutet nicht zwangsläufig "im gewerblichen Geschäft". Ein Gewerbe betreibe ich nicht.

PS: Hier wird über so kontrollierte Tests ohne wissenschaftlichen Anspruch berichtet:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=2141

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=2...ostcount=1

Bei diesem hier sind sogar noch Fotos dabei ;

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4482

[Gabrie]

Hallo Hardy!
:thumbup:
Wirklich, ein sehr wertvoller Beitrag! Herzlichen Dank!
Wenn Du das wirklich schaffen solltest, wäre ich bei einem derart durchgeführten Hörtest, als Kölner, sehr gerne dabei!
Wäre mir, als bekennendem "Röhrenfan", auch egal, wie der aus geht! Kann ja dann nur billiger werden! (das ist jetzt ernst gemeint)
Herzlichen Gruß Gabriel

[Hardy]

Die meisten (nicht alle) Röhrenendstufen kann man mit Übung auch unter kontrollierten Bedingungen von einem Transistorverstärker unterscheiden. Besonders dann, wenn die Boxen wie üblich nicht impedanzlinearisiert sind. Eine Ausgangsimpedanz von irgendwo zwischen 0,3 und 1 Ohm macht sich nunmal bemerkbar, wenn man weiss worauf man zu achten hat.
Achso...Musikmaterial, Lautstärke und die CDP FB hat der Testende unter seiner Kontrolle. Er bestimmt wann umgeschaltet wird, und auch wie oft er das tut.


Der nächste Test ist bereits grob geplant, wird aber nicht bei mir zu Hause stattfinden. Wir werden eine klassische, hochwertige AB (oder A) Endstufe gegen ein sehr billiges (Texas) Class D Modul mit 2 x 35W testen. Da auch dieses Modul eine ziemlich hohe Ausgangsimpedanz hat, könnte da sogar was zu hören sein.

Wenn wir noch einen Platz frei haben, werde ich mich eine Woche vorher bei dir melden. Das wären aber gut 80 kM Anfahrt für dich.

[Azrael]

Es sind doch schon diverse Doppelblindtests zur Eruierung von Klangunterschieden bei Verstärkern durchgeführt worden. Insbesondere das österreichische Hififorum war da wohl ziemlich aktiv.

Das Ergebnis war in solchen Tests in der Regel, dass Unterschiede nicht gehört werden konnten, solange keiner der Probanden in den Grenzlastbereich getrieben wurde oder allzu empfindlich auf die Lautsprecherimpendanz reagierte, wie es Übertragerbewehrte (Röhren)Endstufen gerne tun.

Solange das Entwicklungsziel eine reine Verstärkung des Eingangssignals ist, scheint die Technik schon seit einigen Jahren also tatsächlich ausgereizt zu sein. Man könnte sich rein klanglich noch durch ein gewisses Sounding absetzen, aber dann würde man den Bereich des reinen Verstärkens verlassen.

Ich behaupte nicht, dass es etwa für einen ASR Emitter keine Daseinsberechtigung gibt, auch wenn bei einem Doppelblindtest keine Klangunterschiede zu einem eher billigen Sony-Receiver erhört worden sind. So ein ASR Emitter hat am Ende halt wesentlich mehr Leistung. Und wir nehmen ja auch nicht nur mit den Ohren war, visuelle und haptische Reize tragen zur Wahrnehmung schließlich auch bei, und davon hat ein ASR Emitter ja auch so einiges zu bieten.

Es ist halt nur so, dass der reine Höreindruck nur ein Teil des Bündels von Wahrnehmungen ist, der einen vermeintlichen Klangeindruck vermittelt. Will man tatsächlich den reinen Höreindruck, kommt man um Doppelblindtest überhaupt nicht herum.

An dieser Stelle erinnere ich mich gerne an eine Limo-Verkostung, die man auf einer Klassenfahrt vor einigen Jahrzehnten mit uns vorgenommen hat. Wir bekamen alle Limo aus unterschiedlichen Flaschen zu trinken, sollten vergleichen und unseren Favoriten nennen. Jeder hatte einen Favoriten, niemand war dabei, der sagte, die schmecken ja alle gleich. Und dennoch war in den vielen Flaschen unterschiedlicher Formen und Farben immer die selbe Limo drin.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Uups, ich hatte gar nicht gesehen, dass der Thread schon eine zweite Seite hat und da auch schon Wesentliches drinsteht......

[Gabrie]

Hallo Hardy,
80 km !, pah, in Sachen Diy-Hifi-Forum, reiße ich jedes Jahr mehrere Tausend runter. Ich bin nämlich das "Missing Link" zum Süden der Republik! Also bitte, - an mich denken!
Dank und Gruß Gabriel

[Hardy]

So ein ASR Emitter hat am Ende halt wesentlich mehr Leistung. Und wir nehmen ja auch nicht nur mit den Ohren war, visuelle und haptische Reize tragen zur Wahrnehmung schließlich auch bei.

Genau so ist es.
Und Ziel der Blindtests ist es, eben diese Reize so gut es eben geht voneinander zu trennen.

Es ist ja nicht so, dass ich keine "Schwäche" für haptisch hochwertige Geräte hätte. Ganz im Gegenteil.

[tiefton]

Im old-fidelity forum wurde ein blindtest mit pegelabgleich und umschaltmatrix vin amps durchgeführt.
Bis zu einer Pegelgrenze war ein Amp aus einer sony Kompaktanlage nicht von einem 10.000 € boliden zu unterscheiden.
Das gleiche wurde auch mit DACs gemacht. Dynavox für 20 € war ebenbürtig. ..
Ich such heute Abend die threads mal raus.

[tiefton]

Bidde, mit ein wneig Schmunzeln Lesen, gell:
D/A Wandler test
http://old-fidelity.de/thread-16433.html...=Blindtest

Verstärker Test
http://old-fidelity.de/thread-16079.html...rvergleich

Hier die Messungen des Billig Amps:
http://old-fidelity.de/thread-16079-page...rvergleich

Detaisl der Pegelanpassung
http://old-fidelity.de/thread-16079-page...rvergleich

HIer, mit Bildern der Threshold Endstufe und Messungen:
http://old-fidelity.de/thread-16079-page...rvergleich

Und nun viel Spaß beim schmöckern .- und ich mag nicht hören, was nicht wessen Ansprüchen genügt.:engel:

[Grasso]

Hi, es ist nicht unbedingt alles, wenn zwei Geräte verschiedener Abstammung gleich klingen, so wie auch zwei Lügner nicht die Wahrheit sagen, weil sie dasselbe sagen. Zuerst müßte man herausfinden, ob die Hörer überhaupt den Unterschied zwischen live und Konserve erkennen können. Weil aber der Musiker die Konserve absichtlich so einspielen könnte, daß ihre Fehler verdeckt werden, müßte der Hörer die Konserve selbst einspielen. Er könnte dann darüber sinnieren, ob und vielleicht was sie an seiner Darbietung verändert hat. Er könnte auch zwei verschiedene Konserven gleichzeitig einspielen und dann versuchen, einen Unterschied zwischen ihnen zu erkennen. Uli

[Hardy]

Zuerst müßte man herausfinden, ob die Hörer überhaupt den Unterschied zwischen live und Konserve erkennen können.

Es ist schon ein wenig seltsam, wie man auf solche Gedanken sommen kann.
Wozu sollte so eine Überprüfung gut sein, und wie sollte sie durchgeführt werden? Wissenschaftliche Tests beinhalten mitunter Positivkontrollen, in denen festgestellt werden soll, ob die Hörer bekannte Größenordnungen unter den gegebenen Umständen überhaupt wahrnehmen können, und das Setup das auch liefern kann.

Ein Hörtest/Blindtest basiert auf einer vorher definierten "Ausgangsfrage".
Können die anwesenden Hörer die Unterschiede unter den gegebenen Umständen noch klar erkennen, wenn sie nicht mehr wissen, welches Gerät gerade spielt. Mehr verbirgt sich dahinter nicht.
Daher halte ich es auch für optimal, wenn solche Tests nur mit einem Hörer durchgeführt werden, der die Unterschiede an seiner eigenen Stereoanlage erkennen soll.

Unverblindet will er das angeblich sehr oft können. Man will prüfen, ob die unverblindet gehörten Unterschiede nur eingebildet waren oder eben nicht.

Im Münchner Kabeltest (an O500 Lautsprechern, Link im HF-Forum) sprachen viele Hörer von extrem deutlichen Unterschieden, wenn unverblindet gehört wurde. (Zitat: Höre ich durch die geschlossene Tür)
Verblindet wurde dann aber nur geraten.

Also alles nur eingebildet.

Ob diese Leute "Live von Konserve" unterscheiden, oder besonders gut tanzen können spielt für die Aufgabenstellung im Test garkeine Rolle.

[tiefton]

Danke... [emoji106]

[meichri]

Mit freundlicher Genehmigung der Seitenbetreiber: http://www.tmr-audio.de/index.php?option...Itemid=559 auch zum Thema Voodoo (in Verbindung mit Audio natürlich...) gute Infos.

Diese hier ist etwas älter: http://www.wesistema.de/html/hifi.html , aber Basics ändern sich ja nicht.

Neben der Beschäftigung mit der Technik, egal ob Quelle, Verstärkung, Lautsprecher und der erforderlichen Meßtechnik ist Wissen über so was einfaches wie Hören und unsere Wahrnehmung mehr als hilfreich. Auch Wikipedia ist da klasse. Einfach mal mit Hören, Gehör, Sinne etc. suchen.

Erst dann lässt sich beurteilen, ob und inwieweit Blindtests oder der sehende Hörtest sinnvoll sind. Über 'richtig, wahr, falsch' in diesem Zusammenhang zu sprechen, halte ich für anmaßend und überheblich. Jeder hat so seine Erfahrungen hierzu gemacht und ist der Lage, für sich zu entscheiden, was wie und warum klingt.

[Hardy]

Mit freundlicher Genehmigung der Seitenbetreiber: http://www.tmr-audio.de/index.php?op...=90&Itemid=559 auch zum Thema Voodoo (in Verbindung mit Audio natürlich...) gute Infos.

Dass du den Link auf eben diese Seite als Argument verwenden möchtest, lässt schon tief blicken. TMR VERDIENT sein Geld u.A. mit der Herstellung hochpreisiger Hifi-KABEL. Zumindest scheint das wohl mittlerweile das Kerngeschäft zu sein.
Dass einer wie er sich auf seiner Internetpäsenz gegenüber Blindtests unterm Strich kritisch äussert, war wohl zu erwarten.

Diese hier ist etwas älter: http://www.wesistema.de/html/hifi.html , aber Basics ändern sich ja nicht.

Die bunte Seite eines Hifi-Fans, der offensichtlich sehr gerne aus dem Nähkästchen plaudert.

Erst dann lässt sich beurteilen, ob und inwieweit Blindtests oder der sehende Hörtest sinnvoll sind. Über 'richtig, wahr, falsch' in diesem Zusammenhang zu sprechen, halte ich für anmaßend und überheblich. Jeder hat so seine Erfahrungen hierzu gemacht und ist der Lage, für sich zu entscheiden, was wie und warum klingt.

Blindtests haben zweifellos einige Schwachstellen, die man bestenfalls stark reduzieren kann. Die Durchführung ist ebenfalls mit Kompromissen behaftet.

Aber :

Es gibt aber zurzeit keine Alternative dazu, wenn man herausfinden möchte, ob sich zwei Geräte bzw. Zustände alleine durch Anhören klar voneinander unterscheiden lassen.

Jeder hat so seine Erfahrungen hierzu gemacht und ist der Lage, für sich zu entscheiden, was wie und warum klingt.

Es geht in einem Blindtest absolut nicht darum, etwas "für sich" zu entscheiden. Wenn irgendjemand "für sich" entschieden hat, dass 1KG Blei schwerer als 1KG Pappe ist, dann soll er das "für sich" doch machen. Einen Blindtest braucht er dazu nicht.

[kasbc]

Jetzt bin ich aber echt erleichtert. Da ich nur für mich entscheide (für wen sonst?) muss ich keine Blindtests machen.

DANKE !

[Hardy]

Man kann nicht erwarten, dass sich jeder für die Untersuchung technischer und akustischer Zusammenhänge interessiert, und Versuche, Messungen, sowie Hörtests mit anderen Hörern durchführt.
Den meisten reicht es, wenn etwas selbst zusammengebasteltes am Ende irgendwie funktioniert.

[kasbc]

Volle Zustimmung. :prost:

Ich freue mich immer tierisch, wenn mein "selbst zusammengebasteltes am Ende irgendwie funktioniert".

[Grasso]

Ob diese Leute "Live von Konserve" unterscheiden, oder besonders gut tanzen können spielt für die Aufgabenstellung im Test garkeine Rolle.

Tellerrand.

[Hardy]

Grasso,
du hast den eigentlichen Sinn und Zweck solcher Tests anscheinend nicht verstanden.
Es soll nicht geprüft werden, ob eine (oder mehrere) Person(en) den Unterschied zwischen Live und Konserve unterscheiden können. Man könnte rein theoretisch zwar durchaus auch auf dieser Frage basierend einen Test aufbauen (wenngleich praktisch nur sehr schwer umzusetzen), aber das ist nicht die Frage, die ein Test mit zwei Verstärkern beantworten soll.
Da geht es eher darum, ob ein Hörer der unverblindet klare Unterschiede bemerkt haben will, diese Unterschiede auch noch zuordnen kann, wenn er nicht mehr weiss, welcher Verstärker gerade spielt, wenn sich die sonstigen Umstände eben nicht geändert haben.

Gut möglich dass dich sowas garnicht interessiert...Nichtmal ansatzweise, aber genau DAS soll so ein Test aufzeigen. Nicht mehr und nicht weniger....Gut möglich dass andere Hörer das Gerät an anderen Lautsprechern auch verblindet unterscheiden können. Das beantwortet so ein Test nicht. Es geht immer nur für diesen einen Fall.

[SNT]

Hallo, die Rechtshörer werden den Amp besser finden der auf der rechten Seite steht und die Linkshörer den anderen (logischerweise bei gleichen Messparametern)

Im Ernwst: Ich glaube schon dass man Unterschiede raushören kann aber bei gleicher Leistung und gleichen technischen Daten kann ich es mir einfach nicht vorstellen...

[sion]

In diesem Thread http://www.hififorum.at/showthread.php?t=6326 legt "jay-chi" für mich schlüssig dar, dass die sogenannten Blindtests nicht der Wahrheitsfindung dienen können.
Meine 2 Cent...