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OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - meichri - 02.04.2016
Das ist eine intressante Diskussion, die Herr H. da entfacht. Inwieweit die Antwort des H. allerdings etwas mit der Frage von PR54 zu tun hat, erschließt sich selbst dem geneigten Leser nicht.
Von Kleinhorn weis ich, wie, was und womit er hört. Da er die Module selbst hat - und andere gebaute Verstärker, ich erinnere an den marantzclown
, hier schon von ihm selbst verrissen - kann man zu diesen Modulen seine Meinung als Hilfe ansehen. Aber, liebe DIYer, das hat nix mit der Fragestellung zu tun. Gleichwohl aber die Antwort von L. (スピーカ
Also, Junx, zurück zum Thema!!!
Mehr oder wenige Bauteile sind nicht wirklich klangentscheidend. Eher das wie. Sowohl reduzierte Designs wie Symasym oder die LM 3886 wie auch Bauteilegräber wie z. B. Seriengeräte Audionet, etc. klingen. Und Messwerte sind sicher hilfreich, dumm ist nur, das Werte nicht klingen.
Ich vergleich das mal mit nem Essen, das schönste Rezept mit den besten Zutaten lässt einen annehmen (!!) das es schmeckt. WIE es schmeckt, erfährst du erst, wenn du es isst! Und das kann aufwendig oder einfach sein
Ich hab schon Verstärker mit Top-werten gehört, z. B. KENW..D, da bin ich aus der Vorführung rausgelaufen, weil es so ein sch....lechter Klang war.
Im Grunde läuft es darauf hinaus, das man hört.. mm ja, und wenn man nicht die Möglichkeít hat, sollte man mal Berichte im Forum genau studieren, um seine Richtung zu finden... z.B. Saarmichel, Kleinhorn, TH_F73 etc. beschreiben ja sehr genau, was nach dem Bau so passiert.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 02.04.2016
Zitat:Mehr oder wenige Bauteile sind nicht wirklich klangentscheidend. Eher das wie. Sowohl reduzierte Designs wie Symasym oder die LM 3886 wie auch Bauteilegräber wie z. B. Seriengeräte Audionet, etc. klingen. Und Messwerte sind sicher hilfreich, dumm ist nur, das Werte nicht klingen.Man kann den LM3881 mit immerhin 19 Transistoren, 10 Dioden und etlichen Konstantstromquellen wohl unmöglich als "reduziertes Design" betrachten.
Reduzieren kann man allenfalls die Beschaltung, was den technischen Eigenschaften längst nicht immer zuträglich ist.
Zitat: dumm ist nur, das Werte nicht klingen.Wesentlich "dümmer" ist der Umstand, dass sich der Klang erst in den Köpfen der Hörer bildet und daher ziemlich unberechenbar ist.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass in vielen, teils sogar wissenschaftlich geführten verblindeten Hörtests eine Hörergruppe sich für "A" =angenehmer oder eben besser klingend, die andere hingegen für "B" entscheidet.
Man kann also festhalten, dass die subjektive Bewertung kein Qualitätsmaßstab sein kann, den man stets auf andere Hörer übertragen könnte....Man könnte allenfalls behaupten, dass jeder der es anders als man selbst empfindet, keine Ahnung hat. Das ist leicht getan, aber zumindest auf diesem Weg nicht belegbar.
Zitat:Ich hab schon Verstärker mit Top-werten gehört, z. B. KENW..D, da bin ich aus der Vorführung rausgelaufen, weil es so ein sch....lechter Klang war.Sowas ist immer schnell dahingeschrieben. Ich schreibe ganz unverblümt, dass ich das nicht ernst nehmen kann.
Wie auch immer. Mich würden die "echten" technischen Daten (besonders die TIMD) dieses Moduls schon interessieren, wobei ich mit diesem Interesse anscheinend die Ausnahme bin. Ein DIY-Forum in dem das vermessen der Geräte als uninteressant betrachtet wird ist schon seltsam, obwohl man hier im Lautsprecherbereich anscheinend doch darauf setzt.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - PR54 - 02.04.2016
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Saarmichel hat doch schon einen großen Aufwand betrieben mit seinen ganzen Modulen., auch jede menge Messergebnisse geliefert.. oder hat da einer nicht richtig hingeschaut?
Gruß Peter
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 02.04.2016
Zitat:oder hat da einer nicht richtig hingeschaut?Auch von dem ebb250 ? Interessant...Muss ich sofort suchen...Danke :prost:
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - スピーカ - 02.04.2016
Die analoge Verstärkertechnik für Hifi-Anwendungen hat sich seit Jahrzehnten nicht wesentlich weiter entwickelt. Die 'Klang'-Unterschiede sind marginal, Streit lohnt also nicht.
Es gibt Baustellen, die wirklich mehr Sinn machen.
Trotzdem werden wahrscheinlich auch noch in 50 Jahren die selben Debatten gefochten...
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - PR54 - 02.04.2016
Hardy schrieb:Auch von dem ebb250 ? Interessant...Muss ich sofort suchen...Danke :prost:Nein, von dem Teil nicht. Aber.......mir egal :p
Gruß Peter
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - meichri - 04.04.2016
Ei,Ei, da hab ich ja was getextet.
Nur... Schon wieder ging da was am Thema vorbei... Schon wieder. Lassen wir das, die einen hören und die anderen messen.
Gut, das Musik etwas hörbares ist und darum gehts... Wenn dann der Weg dahin auch noch technisch klasse ist, umso besser.
Ansonsten sei das hier beendet.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 04.04.2016
Zitat:Lassen wir das, die einen hören und die anderen messen.Es soll auch (vereinzelt) Leute geben, die beides in Anspruch nehmen.
Zitat:Gut, das Musik etwas hörbares ist und darum gehts... Wenn dann der Weg dahin auch noch technisch klasse ist, umso besser.Genau da liegt ein Mißverständnis vor. Es kann hier nicht so sehr um die Musik selbst gehen, sondern vielmehr um den technischen Weg, die Konserve möglichst fehlerarm wiederzugeben.
Und ich bezweifele, dass diese Module die Bezeichnung "technisch klasse" verdienen. Sie sind eine Budgetlösung, mit der man zweifellos Musik hören kann, ohne gequält zu werden. Zumindest dann, wenn sie richtig verbaut und eingesetzt werden.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - meichri - 04.04.2016
siehe Nr. #18 , letzter Satz.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Gabrie - 04.04.2016
Lieber meichri,
wenn Dich das langweilt, enthalte Dich doch einfach Deiner Stimme!
Wir Pflegen hier einen freundlichen, konstruktiven Umgangston!
Zitat von unserem MOD "Eltipo": "Man kann alles kommentieren, muss es aber nicht!"
Herzlichen Gruß Gabriel
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Kleinhorn - 03.05.2016
Heute war mal ein Bekannter da. Früher hat er sich ausgiebig und beruflich mit Lautsprechern auseinander gesetzt...
Beim Quatschen hab ich mal kurz den Mosfet-Amp angeworfen...
Tja..das dritte paar Ohren hat ihn für gut befunden...
Wenn auch keine Messungen vorhanden sind...
Pedda
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 04.05.2016
Zitat:Tja..das dritte paar Ohren hat ihn für gut befunden...Wenn ein Endverstärker im unkontrollierten Hörvergleich als "gut" befunden wird, dann bedeutet das eigentlich nichts. Ebensowenig bedeutet es etwas, wenn er von zwei oder drei Leuten als "eher schlecht" bezeichnet wird. Es sind höchst subjektive, nicht übertragbare Eindrücke.
Aktuelle Endstufenmodule mit aktuellen Halbleitern in tausendfach bewährter Schaltungstechnik (mit kleinen Varianten), sind bei korrekter Funktion niemals "wirklich schlecht". Das gibt es schlichtweg nur noch in Ausnahmefällen, in denen wirklich schwere Designfehler oder Defekte vorliegen. Solange der Verstärker (selbst billige Module) innerhalb ihrer Möglichkeiten ohne Clipping betrieben werden, ist da mit Nachweis eigentlich nichts zu hören oder zu unterscheiden. Die "Fehler" der Lautsprecher und des Hörraumes überwiegen um ein Vielfaches. Unterschiede lassen sich hingegen immer am Meßplatz feststellen, aber die Größenordnungen sind nur in Ausnahmefällen (Röhrenschaltungen ohne oder mit geringer Gegenkopplung) wirklich auffällig und überschreiten dann auch die bislang anerkannten Hörschwellen.
Erst in einem kontrollierten Blindvergleich zeigt sich , was Einbildung, und was Realanteil ist.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Kleinhorn - 04.05.2016
Es ja so, dass ich das nicht angekündigt hatte. Ich glaube auch, dass mein Bekannter eine ehrliche Aussage getätigt hat. Er weiß nämlich, dass ich mit Kritik leben könnte.
Natürlich ist der Höreindruch subjektiv...wenn das Ding aber schlecht klänge, hätte ich die Endstufen in die Tonne getreten.
Zeigt also doch, dass der Klang Akzeptenz auch bei Anderen gefunden hat und sogar gelobt wurde...
Aber glaub und beharr auf was Du so willst...
Pedda
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 04.05.2016
Zitat:Zeigt also doch, dass der Klang Akzeptenz auch bei Anderen gefunden hat und sogar gelobt wurde...Ich bin seit über 30 Jahren "im Geschäft" und kann mich nicht daran erinnern, dass eine halbwegs "moderne" Transistorendstufe nachweisbar schlecht geklungen hätte. Nichtmal ein STK465 kann das -nachweisbar- erreichen, wenn man ihn nicht überlastet.
Wenn man sich die "Bewertung" eines Verstärkers von "Jemandem" anhört, oder sie im Internet liest, dann erfährt man in der Regel sehr wenig (oft garnichts) über die Hardware, aber man erhält einen sehr tiefen Einblick in die Psyche des berichtenden Hörers.
Man wird im handumdrehen ziemlich genau darüber informiert, wie der jenige "gestrickt" ist.
Zitat:Aber glaub und beharr auf was Du so willst...Ich GLAUBE dass dieser Bausatz (Modul) messtechnisch irgendwo im 0815 Bereich dümpelt. Das ist aber nicht schlimm, da extrem gute Messwerte bei Endverstärkern zwar eine beachtliche Ingenieursleistung darstellen (Halcro, Spectral, Audionet) unterm Strich für eine gute Musikwiedergabe aber -in diesen Dimensionen- garnicht nötig sind.
Micht wundert es also nicht, dass "ihr" mit den Eigenschaften eines solchen Chinamoduls sogesehen "gut leben" konntet. Es erlaubt sich vermutlich keine allzugroßen Fehler, was heutzutage keine besonders hervorzuhebende Eigenschaft ist....Man DARF das also durchaus verlangen. Selbst für 40 €.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - wood - 04.05.2016
Lieber Hardy,
normalerweise lese ich hier nur, informiert sein ist Alles.
Deine Kommentare sind aber so spannend, dass ich mich meinerseits eines Kommentares nicht enthalten kann.
Ich besitze eine gute Handvoll von Endstufen, nur drei Vorstufen. Lautsprecher, die mich der Musik näher gebracht haben, Dynaudio Confidence 5 und die NADA von Klang und Ton. Ich habe lange mit Röhre gehört, selbstgebaut und Klassisches. Jetzt höre ich gerne mit Hypex NC400 und der Nord NC500, Letztere mit wechselnden Eingangsstufen. Die verschiedenen Class A Endstufen von Nelson Pass besitze ich / habe ich gehört. Ich suche die Emotion in der Musik, mir ist klar, dass ich nicht die beste Wiedergabe des Aufgenommenen hören kann, letzendlich gibt es in meinem Freundeskreis auch einen Toningenieur, der mir den Zahn der "richtigen" Wiedergabe gründlich gezogen hat.
Lange Einleitung.
Wenn du also keine Unterschiede bei verschiedenen Endstufen hören kannst, dann bedauere ich dich ein wenig, oder, alternativ, ich beneide dich, da kannst du alles kaufen/bauen, immer gleich, wie schön. Ich habe mit den Hypex Modulen viel Tiefe in der Musik erfahren dürfen, kann genießen, in die Musik eintauchen. Das ist nicht nur subjektiv, vielmehr reproduzierbar und verifizierbar mit wenig musik-afinen Probanden (hier z.B. meiner Partnerin).
Stellt sich mir die Frage, die ich aber gar nicht beantwortet haben muss, warum schrederst du hier systematisch die Aussagen zu Klangunterschieden von Endstufen? Vielleicht, weil du eine höhere Stufe der Weisheit erlangst hast, als sie uns anderen Normalos zuteil werden kann? Oder, weil du dir nicht vorstellen kannst, dass wir etwas hören, das dir, aus welchen Gründen auch immer, verborgen bleibt? Hier herrscht ein sehr angenehmer, moderater Umgangston, fast immer, fast. Leben und leben lassen, akzeptieren, dass es eine andere Meinung geben kann, da es nun mal keine absolute Wahrheit gibt, nur Meinungen, Ansichten, Sichtweisen. Kann man nicht so miteinander umgehen? Ich fände das schön, auch wenn es, of topic, nicht wirklich zum Thema gehört.
Schöne Grüße,
Helmut
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Kleinhorn - 04.05.2016
@Hardy
soso..Du bist seit 30Jahren im Geschäft...aber als Psychologe oder wie ?
Audio wirds ja nich sein...:p
Pedda
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 04.05.2016
Zitat:Wenn du also keine Unterschiede bei verschiedenen Endstufen hören kannst, dann bedauere ich dich ein wenig,Das ist zweideutig. Entweder bedauerst du mich, weil ich mir die unterschiedliche, hochemotionale Spielweise der verschiedenen Verstärker nicht einbilden kann, oder du bedauerst mich, weil ich die -angeblich- klar und nachweisbar vorhandenen Differenzen nicht wahrnehmen kann.
Sollte es letzteres sein, dann ist es höchstwahrscheinlich so, dass du dich selbst bemitleiden "müsstest", denn ich bin mir ziemlich sicher, dass du einen kontrollierten AB oder ABX Vergleich incl. Kontrolle deiner Präferenzstabilität nicht meistern könntest.
Fakt ist aber auch, dass wir das nie erfahren werden.
Zitat: da kannst du alles kaufen/bauen, immer gleich,So ist es. Zumindest dann, wenn die Dimensionierung angemessen ist, und das Gerät im Labor unauffällige Eigenschaften zeigt.
Zitat: Das ist nicht nur subjektiv, vielmehr reproduzierbar und verifizierbar mit wenig musik-afinen Probanden (hier z.B. meiner Partnerin).Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, denn unverblindetes "Schönhören" in netter Atmosphäre mit Freunden oder der Gattin ist eben nicht das, was ich unter einem "kontrollierten Hörvergleich" verstehe.
Zitat: warum schrederst du hier systematisch die Aussagen zu Klangunterschieden von Endstufen?Der Ausdruck "Schredern" ist mir nicht bekannt. Vermutlich meinst du "bezweifeln" oder ähnliches?
Das mache ich, weil ich ziemlich genau weiss, wie solche Hörsessions allzuoft ablaufen. Ich sehe nichts belastbares in solchen "emotional aufgeladenen" Beschreibungen.
Zitat: Vielleicht, weil du eine höhere Stufe der Weisheit erlangst hast,Weisheit ist wohl nicht angemessen, aber ich habe in den letzten 10 Jahren unzählige Blindtests mit Leuten durchgeführt, die erhebliche Unterschiede gehört haben wollen, die dann unter fairen (kontrollierten) Bedingungen aber nur noch raten konnten.
Zitat: Hier herrscht ein sehr angenehmer, moderater Umgangston, fast immer, fast.Daran soll sich zumindest durch mich auch nichts ändern.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Hardy - 04.05.2016
Zitat:Audio wirds ja nich sein...Warum sollte das nicht "Audio" sein? Nur weil ich die Realität deiner Emotionen in Frage stelle?
BTW: Da die allermeisten DIY-Werke nach Vollendung keine angemessene technische Überprüfung erleben, sind tatsächlich vorhandene (also belastbare) "Klangunterschiede" nicht gänzlich auszuschliessen.
Unterm Strich bleiben emotionale Erfahrungsgeschichten aber dennoch sehr dünnes Eis.
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - meichri - 04.05.2016
Moin, eig. war meine Absicht, mich mit dem Verstärker(nach)bau zu befassen. Und dann mach ich Hörvergleiche und kann auch was - juchuuuuu: Unterschiede -hören. Logisch ist das subjektiv, steht ja , wie bei anderen Forenkollegen auch immer dabei!:dance:
Beisp.: Für mich klingt, oder mir gefällt.. also kein Problem.
Wenn jetzt also ein Mitglied des Forums meint, er (also auch subjektiv) hört nix, sondern misst lieber, ist das auch okay. Kann er ja machen.
Schade ist, das wir hier diesen Fred für diese im Grunde überflüssige Disskussion (die aber doch spannend ist
) "missbrauchen"; denn aus meiner Sicht kann man sich zum Thema hören/messen allenfalls annähern, aber - und so verstehe ich den momentanen Stand - missionieren lassen mag sich hier keiner.Wenn einem allerdings hilfreiche Tipps zum richtigen Messen oder Hören gegeben werden würden, das wäre was.:ok: Nur die sehe ich hier nicht, eher "Schlaumeier" schade , aber so werden chancen vertan.
Ich finde, der Fred sollte getrennt werden, einmal um beim Thema "Amps" zu bleiben und zum anderen, so eine wertvolle Diskussion zum Thema "Messen Hören Fühlen oder auch nicht und wie mach ich es richtig" einem der Bedeutung angemessenen Raum zu geben.:ok:
Anm. noch: wenn Hardy -angeblich - 30 Jahre im Geschäft ist, wäre es da nicht besser, im Profil gew. Teilnehmer o. ä. einzutragen?
OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang - Jackelbarto - 05.05.2016
Kleinhorn schrieb:@Hardy
soso..Du bist seit 30Jahren im Geschäft...aber als Psychologe oder wie ?
Audio wirds ja nich sein...:p
Pedda
:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup: