Drastische Maßnahmen

[fosti]

Nabend zusammen,

nun macht euch mal nicht ins Hemd wegen der ~3 Liter. Der 1772 hat einen anständigen Antrieb das macht der locker mit. Den Bass müsst ihr doch eh' am Hörplatz entzerren.

Insofern wäre auch ein kleines FAST nicht ganz abwegig. Der "Portokassensub" mit einem TB 8" braucht 23 Liter. Bleiben auf jeden Fall noch 5 Liter für den 1772.

Vele Grüße,
Christoph

[Gabrie]

Hi Christoph,
ich möchte aber auch, rein passiv entzerrt, was Vernünftiges auf die Beine stellen! Habe aber auch gut 45 L :ok: Nettovolumen, vor Abzug des Treibers, Versteifungen, Weiche und s. w.! Timmi hat in Seinem Sommer Sonderheft allerdings 75 L Volumen empfohlen. Ich kenne aber die Big Needle, das Tang Band "Horn" , als auch die HiFi-Selbstbau TQWT, was mich letztendlich auch bewog, den W8 1772 zu kaufen Meine GöGa machte dann aber einen Strich durch die Rechnung :p
Gruß Gabriel

[MrFlorian]

Immer wenn man denkt man kommt rein, kommt was dazwischen 75l? Verstehe ich schon wieder nicht, wie soll das dann klappen?
Also ich für meinen Teil komme sehr gut mit den 40l klar.
Ich respektiere ja, wenn man versucht jede Menge Hz aus nem
Lautsprecher zu holen. Doch sollte man aufpassen das man nicht
irgendwann Quantität vor Qualität setzt.
Mich würde mal Interessieren ob man in so einem 40l Gehäuse auch
Resonatoren reingebaut bekommt wie z.B. bei der x-ray von Monacor,
oder macht das hier keinen Sinn? Wobei man wahrscheinlich sowieso
keine Röhren in benötigter Länge ins Gehäuse bekommt.hock:

[Gabrie]

Hallo Flo,
75 L war bei mir auch nie eine Option!
Innenabmessungen(Stehwellen!) von unter 54,4 cm(41 L!) sind mit Dämmwatte sehr leicht in den Griff zu kriegen! Diese Frequenzen haben außerdem einen großen Abstand zur Bassreflexabstimmung. Deshalb macht man interne Resonatoren auch primär in Standlautsprechern(große Wellenlängen)! Obwohl unser Olli (hoschibill), glaube ich, sowas auch schon bei kompakten LS(Röhrenresonatoren) eingesetzt hat! Da muss ich noch mal suchen.
Gruß Gabriel

[newmir]

Wobei man wahrscheinlich sowieso
keine Röhren in benötigter Länge ins Gehäuse bekommt.hock:

Doch ..das geht immer. Weil die internen Stehwellen haben ja in kleineren Gehaeusen eine entsprechend hoehere Frequenz. Die passenden Resonanzroehren sind immer ungefaehr halb so lang wie die rauemliche Ausdehnung der Box in die entsprechende Richtung.

Aber wie Gabriel schon richtig sagt ...bei hoeheren Frequenzen reicht oft die ueblich Daemmung. Die tieferen Frequenzen bei rund/fast einem Meter sind mit Daemmung nur schwer beizukommen. Da werden die Resonatoren sehr sinnvoll.

[MrFlorian]

Ah, ok Danke:danke:

dann brauch ich mir darüber keine Gedanken mehr zu machen.
Genieße derweil erstmal das Musikhören

[MrFlorian]

So, ich konnte mich endlich mal mit der Wunderwaffe Stic auseinander setzen, und habe Imp gemessen.

Hier mal die Ergebnisse

Mit 4cm Rohr



Mit 8cm



Im Vergleich




Langes Rohr






Nachtrag: Kann jemand mit mir die Ergebnisse analysieren?
Also das einzige was ich sehe, ist das sichh die erste Erhöhung verändert.
4cm am höchsten
8cm niediger etwas breiter und weiter unten (also links)
langes Rohr noch niedriger breiter und früher

Die 2te Erhöhung verändert sich kaum.

Sieht das alles so richtig aus?
Sind 2 solche Kurven normal?
Doch falsch gemessen?
Was sagt so eine Impedanzkurve aus?

[Herr_Mo]

Hallo Florian,

sieht für mich erst mal richtig gemessen aus. Ich gebe mal meinen Senf dazu...

Das untere Impedanzmaximum rührt vom Reflexrohr her. Daher verändert es sich auch, wenn Du andere Längen einsetzt.
Es verändert sich aber noch etwas: Das Impedanzminimum zwischen den beiden Maxima. Das Minimum entspricht deiner Abstimmfrequenz (die könnte man mal hernehmen, um den Tiefgang nach TSP in einem geeigneten Programm nachzusimulieren. Ich habe festgestellt, dass bei Umsetzung der vorgeschlagenen Rohrlänge eine andere Abstimmfrequenz raus kommt, als die Simulation vermuten lässt.

Noch etwas kann man erkennen. Du hast Störungen, die vermutlich vom Gehäuse kommen. Das sind die kleineren "Höcker" bei 250Hz, 500Hz, 1kHz... Hast Du irgenwo ein Innenmaß in der Größenordnung 60cm? Und vielleich nochmal eines um 30cm? Das sieht mir stark nach Stehwellen im Gehäuse aus, die auch akustisch zu vernehmen sein werden.

Auch bei 60Hz stört irgendwas (und die 1. Oberschwingung bei 120Hz sieht man auch). Was könnte das sein? Kommen vielleicht auch Störungen vom Treiber selbst?

Ich würde mal den Impedanzverlauf des Treibers "nackt" messen und dagegen halten. Alles was beim Treiber an Störung schon vorhanden ist, wird auch im Gehäuse noch zu sehen sein. Alles was neu hinzukommt, stammt vom Gehäuse und sollte so gering wie möglich gehalten werden. Gründe können stehende Wellen sein, undichte Gehäuse, die Längenresonanz des Reflexrohres, schwingende Gehäusewände...

Vielleicht hilft Dir das ja weiter. Messen ist jedenfall der richtige Weg, den Fehlern auf die Spur zu kommen :ok:
Als nächstes könnte man auch noch eine Nahfeldmessung vornehmen von Chassis und Reflexrohr vornehmen. Dann wüsste man, was davon wie stark nach außen dringt .

Viele Grüße

Moritz

[newmir]

Hier gibt es eine ganz brauchbare Diskussion dazu :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=10356

Die Aussage verstehe ich ja immer noch nicht: "Das untere Impedanzmaximum rührt vom Reflexrohr her. "

Das Minimum (!) zeigt die Reso des Bassreflex an. Wenn der untere Peak kleiner ist, ist die Reso theoretisch etwas zu tief. Ich finde aber in Massen zu tief eigentlich ganz ok.

[ton-feile]

Hallo Michael,

ein Impedanzmaximum steht ja für einen Frequenzbereich, auf dem der Treiber stärker ausgelenkt wird und dadurch mehr als Generator arbeitet (Gegeninduktion).

Die Impedanzsenke auf der Tuningfrequenz des BR-Rohrs kommt dadurch zu Stande, dass sich die Membrane kaum bewegen muss, weil der Port den Großteil der Arbeit übernimmt.
Je näher die Imp. an Re kommt, desto effektiver arbeitet der Port. In der Praxis ist das natürlich nicht zu erreichen.

Wenn die Senke und die Maxima schwächer ausgeprägt sind, deutet das auf Verluste durch undichte Gehäuse und/oder zu viel Dämpfungsmaterial hin.

Unterhalb der Tuningfrequenz des Ports steigt die Auslenkung der Bassmembrane dann wieder und damit auch die Impedanz.

Früher gab es mal die Mähr vom Kamelhöcker.
Eine ideale BR-Abstimmung sollte sich darin manifestieren, dass beide Imp-Maxima gleich hoch waren. Das ist aber Quatsch, weil es nur für ein Alignment zutrifft.
Man kann natürlich seine Abstimmung überprüfen, indem man den Impedanzverlauf der Simulation mit der Realität vergleicht.

Gruß
Rainer

[newmir]

Hi Rainer,

Ich sehe jetzt noch nicht, wo wir uns uneinig sind oder wo ich mich unklar ausgedrueckt habe. Das mit dem Kamelhoeckern hatte ich auch im Kopf und fand die Regel auch immer nur in allererster Naeherung gut.

Was ich nur nicht verstehe ist diese Aussage: "Das untere Impedanzmaximum rührt vom Reflexrohr her. " (nicht Deine Ausage ....)

Du sagst doch sinngemaess auch nur: Da wo die Basreflexwirkung zu tieferen Frequenzen hin nachlaesst, kann der Lautsprecher wieder staerker selbst schwingen und erzeugt nochmal ein Maximum ...... allerdings sinkt in dem Bereich der Schalldruck schon stark, weil Lautsprecher und BRRohr jetzt gegenphasig arbeiten ....weswegen dem Lautsprecher eben auch kein Widerstand mehr entgegengesetzt wird.

[Herr_Mo]

Was ich nur nicht verstehe ist diese Aussage: "Das untere Impedanzmaximum rührt vom Reflexrohr her. " (nicht Deine Ausage ....)

Hi,

die Aussage kam hier ja von mir. Ich halte da nicht sklavisch dran fest, Rainer hat die Zusammenhänge ja sehr bildhaft und leicht verständlich dargelegt.

Mir hilft es (und evtl. hilft es auch MrFlorian?), wenn ich mir verdeutliche, dass ich durch Variation des BR-Rohrs das Impedanzminimum und auch das untere Impedanzmaximum maßgeblich beeinflusst werden. So kam ich zur Aussage, dass das untere Impedanzmaximum vom BR-Rohr herrührt.

Ganz streng genommen messen wir ja NUR den Treiber, also ist alles gemessene auch die Reaktion des Treibers auf seine Umgebung. Zu tiefen Frequenzen wird die Luftmasse im BR-Rohr dann mehr und mehr Durchlässig für die Schwingungen im Gehäuse, da bewegt sich der Treiber also wieder stärker (Impedanzmaximum).

Also war die Formulierung missverständlich gewählt, bitte entschuldige. Ich hoffe, dem TE wurde dennoch geholfen bei der Interpretation und Auslegung seiner Lautsprecher. :prost:

Viele Grüße

Moritz

[ton-feile]

Hi Michael,

Hi Rainer,

Ich sehe jetzt noch nicht, wo wir uns uneinig sind oder wo ich mich unklar ausgedrueckt habe.

Wir sind uns ja auch nicht uneinig. Sorry, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.

Ich habe nur Dein Posting aufgegriffen, wollte damit aber nicht andeuten, dass Du etwas Falsches geschrieben hast.

Hätte vielleicht besser "Hallo Zusammen" schreiben sollen.

Gruß und nichts für ungut! :prost:
Rainer

[newmir]

Ich hoffe, dem TE wurde dennoch geholfen bei der Interpretation und Auslegung seiner Lautsprecher. :prost:

Ich glaube Jein .... Weil ich finde beide Abstimmungen soweit man das so beurteilen kann erst mal ok. Der Rest haengt haengt davon ab, was erreicht werden soll. Von der Tendenz her bewirkt eine tiefere Abstimmung ja erstmal mehr Tiefgang, aber dann eben auch einen Abfall des Schalldrucks im Bass ....schlanker. Was man damit macht, haengt davon ab, wie es mit Der Aufstellung aussieht, wie sind die Raumresonanzen verteilt und auch persoenliche Vorlieben.

[newmir]

nichts für ungut! :prost:

Kein Problem .....ich bin ja nur immer auch lernwillig ...deswegen habe ich nachgefragt.

[MrFlorian]

Hi und Danke für eure Hilfe:yahoo:,

in erster Linie bin ich mit der Abstimmung mit den 4cm ganz zu Frieden. Allerdings komme ich immer mehr zum Schluss, das es nur noch ein Testgehäuse ist, und ich evtl. noch mal eins in komplett MPX bauen werde.
Außerdem möchte ich doch früher oder später von Aktiv auf Passiv umsatteln.

Bevor ich jetzt aber das Gehäuse so nachbaue, schaue ich was man anders machen kann.

Also das Innenmaß von Vorne nach Hinten sind 30cm:o
Von Oben nach Unten ca 60cm (können auch 56 sein)
Also werden die Resonanzen wohl daher kommen

Ich habe jetzt schon mal gelernt das das "Tal" der beiden "Kamelhöcker" die Abstimmfrequenz zeigt, und nicht eines der Höcker. Das erklärt einiges.

Ich werde dann als nächstes das Mic fertig machen, damit ich auch mal den Frequenzgang messen kann.



Mal ne doofe Frage, bringt es denn etwas, andere Maße als 30 u. 60cm zu wählen? Oder habe ich dieResonanzen dann halt nur wo anders?

[newmir]

Naja ......wenn die Masse sich nicht als ganzzahliges Vielfaches wiederholen (wie z.B. 60 und 30 cm) , ist das sicherlich eher von Vorteil. Und je groesser die Masse sind um so tiefer die Resonanz und damit um so schwieriger zu daempfen. Aber mal soll es auch nicht uebertreiben. Das ist alles optimieren auf hohem Niveau.

Du solltest auf jeden Fall noch vorher mit dem Mic messen .... letztlich ist es wichtig zu verstehen was sich wo auch akustisch auswirkt. Die Peaks im Impedanzverlauf sind erstmal nur Indikatoren. Die Lage des BR Rohrs ist auch nicht uninteressant.

Transmission Line von Leonard Audio ist da ein ganz hilfreiches Tool um besser die Zusammenhaenge zu verstehen.

[MrFlorian]

So,

hier kommen meine ersten offiziellen Versuche mit ARTA,

und das ist dabei heraus gekommen, wenn ich denn alles richtig gemacht habe

Impulsantwort sah so aus


Frequenzgang ohne Gaten in 1/12


Frequenzgang ohne Gaten in 1/2


Gate Einstellungen


Frequenzgang mit Gate in 1/12


Frequenzgang mit Gate in 1/2



Mache gleich noch Bilder von Messaufbau.
Wie ist das mit dem messen der Reflexrohres?
Direkt davor?


Ich hoffe, ich habe das einigermaßen richti hin bekommen.


Und der Aufbau, besser ging es leider ncht:

[SNT]

Die Impedanzsenke auf der Tuningfrequenz des BR-Rohrs kommt dadurch zu Stande, dass sich die Membrane kaum bewegen muss, weil der Port den Großteil der Arbeit übernimmt.

Hallo Rainer,

schön mal wieder von Dir zu hören...

Witzigerweise zieht die Box trotz minimaler Auslenkung durch das Impedanzminumum maximal Strom aus der Endstufe....Irgendwie braucht wohl das Chassis ne Menge Kraft/Engerie für das bisserl Hub....wahrscheinlich weil wenn die Membran gerade rausgeht die Luft im Inneren gerade an maximal der Membran zieht..???


Flo, das ieht ja schon mal nach einem vorbildlichem Messaufbau aus...Was mich unabhängig von der verwendeten Hardware bei ARTA und beim Gaten immer gewundert hat, ist dass man sich wohl nicht exakt bis zur gelben Linie herunter auf das Ergebniss verlassen kann, da hängt immer noch ne gewisse Welligkeit drüber. Geht das Euch auch so? Ich bin eher der Hardwaremensch als der Akustikexperte. Für mich sehen die Messungen plausibel aus, wundere mich aber über den Frequenzabhfall um die 500Hz. Das dürfte wohl der BaffleStep sein, wenn ich mich nicht irre. Flo, simulier doch mal Deine Box mit EDGE (Tolvan), da kriegts Du eine Ahnung vermittelt wo sich der Baffle Step befinden muss, oder gib uns die Abmessungen Deiner Box und den Durchmesser Deines Chassis. Dann können wir bestätigen ob es ein Messfehler sein kann oder ob das schon der BaffleStep ist. Unsere erfahrenen Mess-Profis können das scherlich schon an Hand der Bilder beurteilen.

Tja, was die Basreflexöffnung betrifft musst Du leider noch ne Menge Messungen machen, wenn Du den (Quasi)freifeldfrequenzgang in Deiner Wohnung ermitteln möchtest. Du musst den Port direkt an der Öffnung messen, die Schallwandeinfluß per ARTA berücksichtigen, dann den Schalldruckpegel auf Deine Freifeldmessung umrechnen und dann zum Freifeldfrequenzgang graphisch addieren. Dazu ist Heinrichs Doku bestens geeignet um zu verstehen wie man das macht. Am besten ist aber Du geht bei dem schönen Wetter raus ins Freie und packst die Box auf nen 2 Meter hohen Holzständer (Kurz zum Baumarkt gehen ist eine sher gute Investition). Da kriegst Du dann theoretisch bis vielleicht 100Hz herunter schnell ein aussagekräftigeres Resultat. Ist doch kein Problem, Du musst doch nicht viel schleppen...;-) Dafür ist der STIC doch da.

Gruß von Sven

[MrFlorian]

Hi,

so, da ich nun im Besitz eines Cinch Kabels mit Kondensator bin,
habe ich mal Messungen über einen Reciver machen können. Mit und ohne DSP.

Allerdings habe ich die Messungen am Platz gemacht, wo der Lautsprecher steht. Da ich nicht ganz so viel Zeit habe. Also 15-20 cm von der Wand weg. Mic in 1M entfernung.
Warum? Ich werde den DSP sowieso erstmal auf den Hörplatz einstellen. Wenn ich auf passive umstelle, wir dann richtig gemessen.
So, nicht viel geschnacke, hier die Ergebnisse.

1M Entfernung / ohne DSP / geglättet



1M Entfernung / ohne DSP / 1/24



1M Entfernung / mit DSP / geglättet



1M Entfernung / mit DSP / 1/24




An die DSP einstellunge habe ich mich ja nach und nach rangetastet.
Mhh, mir geht gerade durch den Kopf doch mal 1-2 Spulen vor zu schalten:built:


Nachtrag:

auf die Schnelle habe ich mal mit 2 Spulen experimentiert, die hier noch lagen. Allerdings befindet sich kein Kondensator dabei.
Ich habe eine 2.2mh Spule mit 3,9Ohm Parallel und eine 8,2mh mit 6Ohm Parallel genommen.

Ergiebt das hier





Ich dachte die 2,2mh Spule würde früher greifen. Ich denke der Buckel zwischen 500 und 1khz ist zu extrem.
Naja, war mal eben zwischen geschoben. Nun muss ich gleich ur Arbeit.

Und noch schnell ein 2ter Nachtrag :-) :

Ok, ich sehe ein, das der Buckel in diesem Fall ein bischen stärker ist, als bei den letzten Messunge, da der Lautsprecher Wandnah und nicht Frei aufgestellt war. Werde diese Woche nochmal "freier" messen. Dann mit den Spulen. Ich glaube, eigentlich geht das schon mal in die richtige Richtung. Im Nachbarforum wurde bei dem ähnlichen Lautsprecher noch ein Zobelglied verbaut. Mal sehen, ich denke den werde ich auch verwasteln, um die Spitze bei ca 10khz zu senken.

Wäre über Meinungen zur möglchen Passivweiche Dankbar.

Und, kann die Erhöhung zwischen 500 und 1khz eine Folge des nach vorne gerichteten Reflexrohres sein? Mittentonmüll? Werde ich auch ausprobieren.