Hub vs Membranfläche

[elbfisch]

+1 für mehr Membranfläche

… für mich aber lieber vier 10er oder 12er mit starkem Antrieb in Closed Box als ein Großer

Bin von einem 8er Nubert Bassreflex (AW550) auf einen 10er Alcone, Closed box in Bessel Abstimmung, umgestiegen.
Der Nubert hatte aber mal so gar keine Chance, nicht mal ansatzweise….
Und ich meine nicht im Tiefgang, da war der Nubert vermutlich sogar Sieger.
Aber was nützt das bei Musik wenn er nur unpräzise vor sich hin schwabbelt und nicht homogen an die Sats/den Mittelton anzupassen ist.

Reserven sind nicht schlecht, aber wenn die Abstimmung nicht passt und/oder der Aufstellungsort nicht stimmt, dann ist alles mist …

Mittlerweile habe ich auf 17qm zwei 10er entzerrt über DSP und würde gerne auf 4 aufrüsten

Gruß Andreas

[chro]

Ich bevorzuge auch mehr Membranfläche mit größeren Treibern :ok:


Natürlich muss das alles mit dem Raum harmonieren. Bringt ja nichts bei hohen Nachhallzeiten und mega Raummode ~30-40Hz den Subwoofer unter 30Hz abgestimmt zu haben...

So ein Bass wird selbst DSP korrigiert, dann zwar besser klingen, aber die Mode wird vollends angeregt. Am Hörplatz dann ausgeblendet, fehlt aber im Rest vom Raum.


Derzeit habe ich 2x18" in 0,5 Qtc, und 4x15" im Dipol

BG Timo

[Mauby]

Also jeder bis jetzt stimmt für Membranfläche :ok:

Aber die einen mehrere kleine, die anderen einzelne große Treiber. :dont_know:

So ein Bass wird selbst DSP korrigiert, dann zwar besser klingen, aber die Mode wird vollends angeregt. Am Hörplatz dann ausgeblendet, fehlt aber im Rest vom Raum.

Kann man eigentlich einen DSP so programmieren, dass er der Nachhallzeit einer Mode entgegenwirkt ?
Was ich praktisch meine ist:
Der Subwoofer spielt den normalen 30Hz BassImpuls vom Lied. Nach einer bestimmten Zeit schickt der DSP den gleichen Impuls auf den Subwoofer, nur in der Amplitude negiert, so dass der Subwoofer gegen den Nachhall arbeitet ?!

[Leif]

Hallo!

Hier auch mal mein Senf zu dem interessanten Thema. Dabei gibt es mehrere Dinge zu beachten.


- um den gleichen Pegel zu erzielen, muss die verschobene Luft gleich sein, also Membranfläche (SD) mal Hub (x)

- kleine Chassis können aufgrund der Geometrie meistens weniger Hub als grosse

- wenn man daher ein grosses durch mehrere kleine ersetzen will, sollte die gesamte Membranfläche grösser als bei dem grossen sein


- kleine Chassis können hohe Frequenzen besser wiedergeben (Membran und Spinne brechen erst bei höheren Frequenzen auf)

- bei mehreren kleinen Chassis kommt es irgendwann zu Nebenkeulen, dies wird durch den Abstand und die Anordnung bestimmt


- bei zwei Chassis mit geringem Abstand gegenüber der Wellenlänge steigt der Pegel um 6dB

- bei zwei Chassis an einem Verstärker halbiert sich die Leistung pro Chassis, also -3dB pro Chassis

- dies macht dann insgesamt noch einen Pegelgewinn der beiden Chassis von +3dB bei gleicher elektrischer Leistung (durch geteilte Strahlungsimpedanz)


- je weniger Hub ein Chassis macht, desto sauberer die Wiedergabe (Antrieb des Motors und Federsteifigkeit der Aufhängung (Sicke + Spinne) arbeiten in einem lineareren Bereich)

[Rotel_RA-980BX]

- kleine Chassis können aufgrund der Geometrie meistens weniger Hub als grosse

Sicher!?

MfG

Rotel

[EMP]

Sicher!?

Nein:
http://stereointegrity.com/product/hst18-18-subwoofer/

[Rotel_RA-980BX]

@ EMP

OK, Ausnahmen bestätigen die Regel, oder was!?




MfG

Rotel

[Leif]

Sicher!?
MfG
Rotel

Wie gesagt ist dies meistens der Fall. Wenn der Entwicklungsingenieur in beiden Fällen den gleichen Aufwand betreibt, macht das grosse Chassis mehr Hub als das kleine,
bei gleicher Nichtlinearität.
Denken wir mal an die Zentrierspinne. Einmal eine Grosse mit 150mm Druchmesser und einmal eine mit 50mm Druchmesser. Beide sollen nun 10mm Hub machen.
Für die grosse bedeutet das eine viel weniger starke Verformung als für die kleine Spinne.

Natürlich kann man auch ein extrem schlecht entwickeltes grosses Chassis mit einem sehr gut entwickelten kleinen vergleichen und dann behaupten, dass würde nicht stimmen.

[EMP]

Ich könnte jetzt noch zwei raussuchen... :p

Ich bevorzuge aber größere auch wegen der einfacheren Verschaltung(zwei 4 Ohm Chassis vs 1 4 Ohm Chassis). Weil Mehrkanalverstärker gehen ja auch gleich ins Geld.


EDIT: Ups, jetzt weiß ich was du meinst, ich hab mich da verlesen:

- kleine Chassis können aufgrund der Geometrie meistens weniger Hub als grosse

Ich habs genau anders rum gelesen^^

[elbfisch]

@Mauby

Auf dem Selben Subwoofer wohl nicht.
So etwas gibt es von Bagend und nennt sich e-trap, ist mit 2000€ aber schweineteuer ….
Ist im Grunde ein Subwoofer mit Mikrofon und DSP.
Das Signal wird permanent im Raum gemessen.
Tritt die eingestellte Problemfrequenz auf wird in Abhängigkeit von der Lautstärke ein in der Phase gedrehter Peak erzeugt.
Dieser löscht das Signal aus bevor es zu einer stehenden Welle kommen kann, dadurch verringert sich die Nachhallzeit.

Kann man natürlich auch selber bauen, wird wohl mein nächstes Projekt :dance:

Gruß Andreas

[Mauby]

- um den gleichen Pegel zu erzielen, muss die verschobene Luft gleich sein, also Membranfläche (SD) mal Hub (x)

Aber das ist doch nur interessant für Leute im Pegel Rausch, oder nicht?
Ich meine wenn ich mir ne CD raussuche und mich bei einem Bier gemütlich in den Sessel setze und ne Stunde Musik genieße, dann doch nicht bei Max. Pegel was so ein 15 Zoll hergibt :w00t:

- kleine Chassis können hohe Frequenzen besser wiedergeben (Membran und Spinne brechen erst bei höheren Frequenzen auf)

Folgt daraus evtl. auch das kleinere Chassis mehr Klirr / Oberschwingungen aufweisen ? Weil für nen Subwoofer ist doch >100Hz alles irrelevant.

- bei mehreren kleinen Chassis kommt es irgendwann zu Nebenkeulen, dies wird durch den Abstand und die Anordnung bestimmt

Meinst du mit "irgendwann" = bei höheren Frequenzen ? Über welche Frequenzen reden wir da? Subwoofer Relevante ?

- je weniger Hub ein Chassis macht, desto sauberer die Wiedergabe (Antrieb des Motors und Federsteifigkeit der Aufhängung (Sicke + Spinne) arbeiten in einem lineareren Bereich)

=> Mehr Membranfläche immer gut :prost:


@elbfisch

Hm... die 2000€ wären bei mir wohl besser angelegt in einer ordentlichen Raum Dämmung ...
Dachte, dass man das evtl einfach in einen DSP fix implementieren kann und nicht dynamisch im Betrieb... nach dem Motto:
Gebe das Eingangssignal nach bla Millisekunden invertiert auf den Ausgang mit folgendem Frequenzgang. ( Und im Frequenzgang dann zb. die Raummoden mit 70% Pegel und unkritische mit 0% Pegel... )

Wenn du verstehst was ich meine ...

Grüße,
Martin

[sonicfury]

Nur mal der Einwurf... mehrere Woofer regen den Raum wesentlich benigner an, als ein solitärer, kapitaler Woofer. Insofern würde ich immer zB. 10'' stacken, Türmchen bauen, modulare Kisten (was auch praktisch ist) und gleichzeitig die Vorteile bei der Anregung des Raumes mitnehmen. Falls ein grossflächiger Woofer überhaupt (!!) Vorteile ggü. gleichgrosser SD mit entsprechend mehreren kleinen Chassis hat, so halte ich diese verschwindend gering gegenüber den Nachteilen hinsichtlich der Modenanregung des Raumes.

[EMP]

Aber macht das schon einen Unterschied bei 2*15" und 4*12"(mit zwei jeweils direkt übereinander?

[chro]

Mehr Woofer idealerweise in den raumabhängigen optimaleren Positionen (1/4 und 3/16 höhe des Raumes) sind da mit Sicherheit schon besser.

Wobei ich in 44qm mit 2 x 12" schon absolut unterfordert bin. Da haben 4x15" schon wesentlich mehr Dynamik und auch Spielfreude....

Und ich höre jetzt nicht ständig bei 100db am Hörplatz :thumbdown:

Wesentlich dürfte hier natürlich auch die Bauart, und damit die Anregung im Raum sein. Und was ist es überhaupt für ein Raum dann?!?! (Nachhallzeit). In ein Betonverlies nur 2x12" in die Ecken knallen, wäre halt auch nicht ideal, auch wenn man CB mit frühem Abfall baut.

Da würde ich dann lieber auf Ripol/Dipol setzen, oder eine DBA anpeilen...


Letztendlich führen doch viele Wege nach Rom. Der Selbstbauer, hat wenigstens die Chance seinen Raum vorher zu messen, und dann nach Gusto eben das passende zu bauen. :prost:

[elbfisch]

Wenn du verstehst was ich meine ...

Jepp verstehe ich, aber ich kann mir nicht Vorstellen das so ewas geht.

Gruß Andreas

[sonicfury]

@EMP ich kann dir nur sagen, dass beispielsweise 8 10'' in einem 25qm Raum hinsichtlich der Basstauglichkeit sehr viel Sinn machen. Wohlgemerkt sind das keine Subwoofer oder kein Heimkinosystem, sondern lediglich der normale Tieftonzweig. Wenn du dann einen LS baust, der sich von der Form zum Beispiel an die Dynaudio Temptation orientiert, also ein Wooferabteil oben, eines unten, dann regt das den Raum a.) gleichmässiger an und ist b.) auch schon wirklich laut (8* 10'' ist auch nicht mickrig). Es macht schon Sinn diesen Einfluss auch zu berücksichtigen.

[FoLLgoTT]

Aber macht das schon einen Unterschied bei 2*15" und 4*12"(mit zwei jeweils direkt übereinander?

Nein, direkt übereinander ist natürlich unsinnig. Um die Moden nicht anzuregen, müssen die Treiber weiter auseinander sein. Bei einem SBA/DBA ist das sehr schön berechenbar. Deshalb mag ich diese Konzepte auch so gerne.

Ein weiterer Vorteil von kleinen Treibern ist übrigens die geringere Einbautiefe. So kann man die Gehäuse flacher bauen und Platz sparen. Ein Peerless XXLS12 hat z.B. die Belüftungslöcher in der Membran und kann direkt an die Rückwand geschraubt werden. Somit ergibt sich eine Gehäusetiefe von minimal ca. 18 cm.

[Mauby]

...In ein Betonverlies nur 2x12" in die Ecken knallen, wäre halt auch nicht ideal, auch wenn man CB mit frühem Abfall baut.

Da würde ich dann lieber auf Ripol/Dipol setzen, oder eine DBA anpeilen...

Oh... Was kommt da zum Tragen bei kleineren Räumen ? Druckkammereffekt ( oder wie der heißt ? ), dass unterhalb der ersten Modenfrequenz der Pegel um 12dB / Oct steigt?

Weil mein Vorhaben war bis jetzt zwei Subs mit jeweils 1x15'' oder zwei Subs mit jeweils 2x12'' zu bauen für meinen Keller 4mx4m :denk:

Aber in dem Keller bleibt die Anlage wahrscheinlich nur noch 1 bis 2 Jahre. Dann geht es für die in ein Wohnzimmer in die Richtung 40qm o.ä.

Mehr Woofer idealerweise in den raumabhängigen optimaleren Positionen (1/4 und 3/16 höhe des Raumes) sind da mit Sicherheit schon besser.

Demnach wäre also die Aussage bzgl. ein großes chassis vs viele kleine übereinander folgende:
"Anstatt die Membranfläche des Subs als ein 'Rechteck' ( 1x 18'' zb ) nahe des Bodens aufzustellen, ist es sinnvoller die effektiv gleiche Membranfläche auf kleinere Chassis aufzuteilen und sie dann aufeinander türmen, damit sie vertikal gleichmäßiger abstrahlen ?"

[nailhead]

Guten Morgen,

hier in dem Thread wurde das glaub ich noch nicht angesprochen, daher möchte ich noch kurz den Input geben.

1x500cm^2 die 5mm auslenken sind nicht das gleiche wie 5x100cm^2 die ebenfalls 5mm auslenken. Obwohl das Verschiebevolumen augenscheinlich gleich ist. Der Grund ist der akustische Strahlungswiderstand.

Folgendes Gedankenexperiment verdeutlich das (in etwa ):

Haltet bei einer Autofahrt eine Hand aus dem Fenster mit der Handfläche senkrecht zur Fahrtrichtung. Spreizt ihr die Finger auseinander habt ihr den Fall der 5x100cm^2, macht ihr die Finger zusammen zu einer geschlossenen Fläche, habt ihr die 1x500cm^2.

Und immer schön auf den Verkehr achten

[fosti]

Naja nailhead,

Absolutheitsanspruch hat Deine Aussage auch nicht. Es kommt eben darauf an! im Lautsprecherjargon heisst das Kopplungsradius! Dann klappt es auch mit 5 verteilten Chassis :ok: