Atlanta Loudspeakers APC 2000

[wgh52]

Hallo Michael,

für Nahfeldmessungen gibt's ein Tool, das den maximalen Messabstand je nach Messfrequenz angibt. ... hab ich aber nicht benutzt, weil's da für HT unter 1 mm geht soweit ich recht erinnere. Ich stimme Dir also zu!

Das DEQX ist ja richtig teures Zeug.

Den Neupreis heute könnte ich auch nicht stemmen, hab mein Altgerät vor sieben Jahren gebraucht für 2 k€ "geschossen" und es bis heute nicht bereut! ...sondern verbessernd mit OPVs, Cs und Tent Clock optimiert, aber das nur ganz am Rande...

... Vielleicht ist der Breitbaender ...dann ab ca. 700 Hz keine schlechte Idee, wenn der Bass ok und gut genug ist...

Ja, das werde ich bald sehen.

... Der Mitteltoener hat ja vermutlich ein eingebautes Gehaeuse...

Nein. Er hat einen geschlossenen Korb mit Minivolumen und so einem kleinen weißen "Luftloch" (sieht man auf den früheren Fotos). Ein neuer MT oder BB bräuchte darum ein eigenes, neues Volumen, das vom TT Volumen "zehrt".

Ja, scheint alles etwas kozeptionell vertrackt... Ich mess mal den TT Bereich und dann haben wir ein einigermaßen komplettes Bild für weitere Evaluierung.

[wgh52]

Nachtrag:

... Der Mitteltoener hat ja vermutlich ein eingebautes Gehaeuse. Da rein muesste der Breitbaender passen...

... ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte:



Ich stehe diesem MT irgendwie skeptisch gegenüber...

[Slaughthammer]

Moin Winfried,

Mess doch den Mittel- und Hochtöner mal in ca 1 m Abstand, Dann die Messungen reflexionsfrei fenstern. Bei dem angestrebten Übertragungsbereich kommst du mit deinem 2,4 ms Messfenster ja noch so gerade eben aus. Und dann hast du auch belastbare Messungen. Evtl. noch 15 und 30 Grad Messungen dazu, dann hat man erstmal einen Überblick, was der Lautsprecher so macht. Was du da bis jetzt an Einzeltreibermessungen gemacht hast, sagt leider so gut wie gar nichts aus.

Gruß, Onno

[wgh52]

Hallo Onno,

danke für Deinen kritischen Beitrag!

Nun, zuerst wollte ich ja mal sehen was da überhaupt 'rauskommt und was die Chassis grob machen. Aber Du hast nachvollziehbar Recht, die Einzelchassis gefenstert in 1 m messen macht ganz sicher sinn!

Vielleicht gibst Du mir noch einen praktischen Tipp, wie ich die 15°/30° Messungen in Wohnraumumgebung machen soll...? Z.B.: Lieber die Box drehen und das Mik. stehen lassen oder die Box stehen lassen und das Mik. umstellen? ....?

Ich danke Dir schonmal! :prost:

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Ansonsten liebe Freunde,

ich habe Vorentscheidungen getroffen

1. Ein MiniDSP 2x4 boxed geordert (wird kommende Woche geliefert). Interessiert hat mich MiniDSP sowieso schon länger :engel: und mit diesem Teil kann ich ja schonmal etwas an den Atlantas "doktern" ohne gleich Teile kaufen zu müssen und hören was sich tut.

2. Die jetzige 3-Weg Passivweiche (bis auf die Cs) lasse ich erstmal, die Chassis auch. Wenn sich da mal "was verabschiedet" oder MiniDSP nur "verschlimmbessert", denke ich über die Umbauvarianten nach

3. Die alten Kondensatoren werde ich auf jeden Fall tauschen. Aber welche sind empfehlenswert? Sowas wie z.B. 15 µF und 4,7 µF MCap 250 VDC? Oder was empfehlt Ihr?? Ich kenn mich mit der passiven Baukunst ja nicht aus...:danke:

Und noch eine Frage hab ich noch zu MiniDSP:
Muss man die Software und das/die PlugIn/s wirklich extra dazukaufen oder was kommt da im Lieferumfang mit?
Das mich interessierende "2 way Advanced 21" PlugIn soll 10 $ extra kosten. Ist zwar nicht die Welt...

Danke für Eure Inputs!

[Gaga]

Hallo Winfried,

bin zwar nicht Onno, aber...

Vielleicht gibst Du mir noch einen praktischen Tipp, wie ich die 15°/30° Messungen in Wohnraumumgebung machen soll...? Z.B.: Lieber die Box drehen und das Mik. stehen lassen oder die Box stehen lassen und das Mik. umstellen? ....?

...wenn ich Winkelmessungen an einem Lautsprecher im Raum mache, versuche ich (i) Lautsprecher und Mikro so im Raum zu stellen, daß ich möglichst spät Reflektionen einfange (Lautsprecher HT ca auf halbe Raumhöhe, LSP + Mikro möglichst weit von Wänden weg, diagonal zu den Raumwänden anordnen...) und (ii) drehe dann den LSP um definierte Winkel, so daß sich die Meßanordnung relativ zu Reflektionsflächen nicht verändert (verschlechtert).
Die Intensität der Wandreflektionen ändert sich bei LSP-Drehung zwar, aber die sollen ja eh durch die Fensterung 'draußen bleiben'.
Würdest Du das Mikro versetzen würdest Du riskieren, die Zeit zum Eintreffen der Reflektionen zu verkürzen (vorausgesetzt die Meßanordnung war im Raum optimal angeordnet...).

Weiter viel Erfolg, Gruß,
Christoph

[wgh52]

Hallo Christoph,

danke, dass Du einspringst! Ich verstehe: Durch nicht Versetzen des Mikros wird die Messsituation etwas weniger Verändert als durch Drehen der Lautsprecher. Im Nachhinein klar!

Mal schau'n was ich heute schaffe, muss noch einen Motor am elektrisch betriebenen Fenster reparieren/tauschen...

[newmir]

Am wichtigsten ist die konstante Entfernung Lautsprecherchassis zum Mikro bei drehen, wenn es darum geht die einzelnen Chassis zu bewerten.

Kondensator ... irgendeinen Folienkondensator.

z.B.
http://www.ebay.de/itm/like/311123652108...ue&viphx=1
reicht.

Ob die ueberhaupt besser klingen ..da gibt es lange philosophische Diskussionen drueber. In Deinem Fall reichen mit Sicherheit die preiswertesten aus der Fraktion der besseren.
Es sein denn Du willst aus denen noch eine HighEnd-Kiste machen.

Langzeitkonstanz ist aber auf jeden Fall besser. Das ist fuer mich der Grund, die einzusetzen, wenn es finanziell im Rahmen bleibt.

[wgh52]

OK Michael,

ich komme sicher erst kommendes Wochenende weiter, beherzige aber die Hinweise! Die horizontale MT/HT Anordnung wird sich bei Winkelmessung sicherlich ziemlich bemerkbar machen. Ich höre die LS darum auch nur direkt auf den Hörplatz eingewinkelt an...

Bis zum WE soll dann auch der MiniDSP da sein, dann schau ich mal was damit geht.

Die beiden Cs der einen Weiche messen sich soweit OK, die von der zweiten messe ich auch bei Gelegenheit, dann sehen wir da auch weiter.

Soweit zum Stand.

[wgh52]

So, ein bisschen weitergekommen bin ich. Weil die LS Kabelanschlüsse so mickerig sind (das Plastikteil aber leider eingeklebt ist... ), habe ich (weil mir auch die BR Abstimmung irgendwie suspekt ist, so mit ziemlich dichtem Bespannstoff vor der Öffnung und so... ), diese durch ordentliche Anschlüsse für Draht oder Bananenstecker, auf einer 1cm dicken Kunststoffplatte montiert, ersetzt.



Weiter habe ich das Gehäuse, das vorher ganz lose mit Polyesterwatte bedämpft war, wie bei geschlossenen Boxen üblich mit Polyesterwatte gefüllt.

Auch die Chassis haben jetzt richtige Schallwandabdichtungen, vorher waren sie ab Werk einfach "ohne alles" auf die Schallwand geschraubt :doh: .



Beide Boxen sind soweit fertig, Chassis werden noch eingebaut. Bald lohnt sich mehr Mess- und Einstellarbeit.

Übrigens: Der MiniDSP 2x4 boxed ist eingetroffen und kooperiert mit meinem PC, auch mit dem Treiber habe ich mich bereits angefreundet .

Ich denk, ich bin auf dem Weg. Hoffen wir, dass nicht noch böse Überraschungen lauern. Liefertermin ist ja 9. Januar 2015 :prost:

Bis bald wieder...

[Gazza]

Moin Winfried,

ich habe ein Verständnisproblem. Hast Du den Port einfach verschlossen und das 'Terminal' in den Port gesetzt?

LG Gazza

[wgh52]

Hallo Gazza,

danke für Deinen Einwand! Irgendwie erwartete ich sowas ähnliches...

Also ja: Vielleicht hab ich ein Skrileg begangen den BR Kanal (50mm lang, 67mm Durchmesser, mit Stoff abgedeckt) von innen dicht zu verschließen :devil:


... aber ich bin bereit ein paar Konsequenzen zu tragen :danke::

• Die resultierenden TS-Parameter der geschlossenen Box messen
  
• Geeignete Linkwitz Entzerrung errechnen (hab ein XLS)
  
• Den MiniDSP entsprechend programmieren
  
• Nachmessen im Nahfeld
  
• Mit verringerter Maximallautstärke leben
  
• Falls das alles unerwartet unbefriedigend ist: umbauen
  

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich mit der Methode schonmal gute Erfahrungen gemacht habe: Bei der Aktivierung der B&W Nautilus 804 von x Jahren

Ich hoffe zu wissen was ich tue (siehe auch mein "PS:") - schau'n wir 'mal, was in den kommenden Tagen wird - ich werden berichten.

[Gazza]

Moin Winfried,

war eigentlich kein Einwand; war eine ehrliche Frage, weil ich das in der Form ungewöhnlich gefunden hätte bzw. jetzt finde.

LG Gazza

[wgh52]

So Leutchen,

ich bin dem kurzfristigen Ziel um einiges nähergekommen. Nach stundenlangen Mess- u. Hörsitzungen sind beide LS jetzt so, dass sie dem Geschmack meines Freundes nahekommen sollten.

@Gazza: Vielleicht hilft dieser Beitrag meinen Ansatz zu verstehen...

Ich bin wie folgt vorgegangen:

1. MiniDSP zwischen dem DEQX und den Endstufen eingeschleift.
2. MiniDSP und DEQX jeweils über USB Kabel am PC angeschlossen
3. Beide LS nebeneinander aufgestellt und so eingewinkelt, dass beide 1 m Abstand vom Messmikro haben und das Mikro auf die Mitte zwischen MT und HT zielt. Zwischen LS und Mikro noch eine richtig dicke zusammengelegte Wolldecke ausgelegt.
4. 1 m Messungen mit DEQX Signal und diese auf ca. 4 ms gefenstert.
5. Um eine Richtschnur zu haben, wurde die Messung stark geglättet, daraus möglichst wenige PEQs abgeleitet mit denen dann die LS aneinander angeglichen wurden.
6. Dazu wirden iterativ beide LS mit den im MiniDSP eingegebenen PEQs gemessen und aufgrund der Resultate angeglichen. Hier ging sehr viel Zeit rein.
7. Aus einer Abschätzung ein BiQuad Linkwitz Bassentzerrungsfilter gerechnet und zusätzlich in den MiniDSP programmiert.

An dieser Stelle stehe ich jetzt und habe noch zwei Arbeitsstellen:
- Die Hochtonentzerrung ab ~ 12 kHz gefällt mir (zumindest messtechnisch) noch nicht
- Das Tieftonfilter scheint noch nicht ganz richtig (wirksam).
Beides will ich noch bis zum "Liefertermin" optimieren.

Aber ehrlich gesagt bin ich schon jetzt sehr zufrieden mit dem erreichten Klangniveau! Gehört habe ich Musik aller Genres von Kammermusik bis Jazz und von Rock bis Gesang hin zu Fernsehnachrichten, von Studio bis Live, von 320 kbps MP3 bis 24/96. Und da kam durchaus Fußwippen auf :dance ! Ein Klavier ist eines, der Klang ist langzeithörtauglich, die Höhen von Violinen und starken Frauenstimmen nerven (nur) selten (möglicherweise durch den "einfachen" MiniDSP DAC bedingt, die Aufnahmen sind "gut"!), alles hört sich natürlich und ausgeglichen an.

Was mir noch verbesserungsfähig/-würdig erscheint sind Ortungsschärfe und Bühnentiefe. Zwar gibt es eine sehr schön stabile Mitte und der Klang klebt auch überhaupt nicht an den LS, aber so richtig tiefes, weites Bühnengefühl ist auch bei richtig guten Aufnahmen bisher nicht so da wie ich es sonst kenne. Auch das könnte natürlich am MiniDSP bzw. am sonst gehörten Zeug liegen - vielleicht ist das Niveau mit diesen Boxen auch nicht ohne (viel) Weiteres erreichbar...

Nun noch ein paar Bildchen ungefensterter 1m Messungsvergleiche (unter Winkel habe ich nicht gemessen, ich kann ja auch sowieso vorerst nichts am Ergebnis ändern)

1. Beide LS vor Einmessung:


2. Beide LS nach Einmessung:


3. Rechte Box vor / nach Einmessung:


Also es sieht mbMn erstmal gut aus mit dem Projekt (wie gesagt, weiter optimieren werde ich sicher noch...)

Jetzt wünsche ich euch allen frohe und besinnliche Weihnacht!

[Gazza]

Moin Winfried,

sei mir nicht böse, aber die Sache mit dem BR-Rohr und dem Terminal habe ich immer noch nicht verstanden:dont_know:.

Abgesehn davon, war ich davon ausgegangen, dass Du erstmal Messungen machen wolltest (einzelne Chassis, etc.), um zu sehen, was da nicht stimmt. Jetzt hast Du Alles wieder reingeschraubt und die Elektronik drangesetzt?! Ich stehe vermutlich auf dem Schlauch, weil ich dachte, es sollte erstmal geschaut werden, ob da Bauteile oder Chassis nicht richtig funktionieren.

Oder will Dein Freund die Kiste auch mit dem ganzen Geraffel betreiben?

LG und frohe Weihnachten
Gazza

[wgh52]

OK Gazza,

es ist alles nicht kompliziert und ich erklär's gerne:

Die Boxen waren ein Geschenk aus einem Umzug, ca. 30 Jahre alt oder so.
Wegen des Designs interessiert sich mein Freund dafür.
Ich hab die Boxen mal demontiert um mir die Konstruktion anzusehen. Heraus kam dabei, dass sie recht einfach gestrickt sind.
Dann habe ich von einer Box die Chassis einzeln und mit Weiche gemessen. Heraus kam dabei nix tolles aber auch keine Katastrophe: ein wie zu sehen war etwas gebirgiger Frequenzgang halt.
Die Weiche ist sehr einfach aufgebaut, aber ich bin halt überhaupt kein Passivweichenbauer :o und weil ich wegen mangelnder Erfahrung und Zeit nicht ewig probieren und auch nicht viele Bauteile dafür kaufen wollte, verfiel ich auf das MinDSP Kästchen um mal zu sehen was unter Beibehaltung der Weiche erreichbar ist.
Die Sache mit dem BR Rohr kam mir weil die vorhandenen Anschlüsse so unglaublich "mepperne", unsympathische Billig-Plastikklemmen sind. Leider ließen sich die aber wegen guter Verklebung nicht herauslösen, so dass ich die BR Öffnung mit einem neuen Anschlussfeld von innen verschloss und mit ordentlichen Klemmen/Bananenbuchsen, die ich noch übrig hatte, versah.
Das Volumen ist jetzt ziemlich stark gedämmt, man sieht ja auch, dass die TMT Chassis nicht für dieses Volumen gedacht sind. Also erstelle und optimiere ich gerade eine Linkwitz Entzerrung, die in den DSP als BiQuad Filter programmiert wird. Ich hoffe mein ATB PD Pro wieder zur Kooperation bewegen zu können um TSPs der eingebauten TMTs zu bekommen, dann kann ich die LW Abstimmung sehr einfach verbessern...

Mit den Ergebnissen dieser, zugegebenermaßen unkonventionellen und so gar nicht der "Passiv-LS-Bau-Lehre" entsprechenden, Anstrengungen bin ich wie gesagt schon sehr zufrieden, höre gerade WQeihnachtsmusik damit.

Der MiniDSP inkl. Abstimmung ist übrigens ein Weihnachtsgeschenk an meinen Freund, der 500 km weit weg wohnt, eine riesige Musiksammlung hat, aber zu wenig Kohle hat ordentliche LS zu kaufen.

[Gazza]

Moin Winfried,

ah, ok! Dann habe ich verstanden, wie der Freund dann die LS betreibt. Und Dein Geschenk ist dann sozusagen das DSP und die Programmierung selbigen!?

Bzgl. des Terminals und des Ports war ich deswegen erstaunt, weil das unschöne Terminal ja nun immer noch vorhanden ist. Ich hätte da eher an die Möglichkeit gedacht, das Terminal doch auszulösen oder samt etwas Holz zu entfernen und durch ein wertigeres größeres Schraubterminal (Intertechnik 2 Euro) zu ersetzen. Den BR-Port hätte man ja immer noch reversibel verschließen / zustopfen können.

LG und frohe Weihnachten
Gazza

[wgh52]

Hallo Gazza,

ich freue mich, dass wir sind beieinander sind!

Ja, DSP und Programmierung sind mein Geschenk.

Das "neue" Terminal ist übrigens auch reversibel von innen mit LS Dichtungsstreifen angeschraubt, die Anschlüsse selbst sind wertige WBTs ("Topline"...?) und die BR Rohre habe ich zur Sicherheit noch

Angeschlossen wir der MiniDSP in der Tapeschleife eines Denon PMA-1060, der zwar "Pre-Out" hat, aber kein "Main-In" (ließe sich bei Notwendigkeit ja ändern, aber soweit...), versorgt von einem 5V Steckernetzteil. Das sollte also funktionieren und ist reversiebel .

[wgh52]

Nur so zum Abschluss...

Die Teile sind ausgeliefert.

Also erstmal Aufstellen ("Aaah sehen schonmal schick aus!"), Kabel mit Spreiz-Bananas konfektionieren usw. und anschließen, miniDSP am 5V Netzteil und über Tape-Out und Tape-In usw. Musik an, Vollverstärker an, Lautstärke langsam aufgedreht und : Schock! hock: Das hörte sich komplett anders an als zu Hause! Zu wenig Bass, blecherne Hören, verdammte Sch..., was ist denn jetzt los?

Also Filter nochmal geladen - keine Änderung. Denk... Denk ... Denk ... Was kann bloß sein? Und dann :joke: : Mein Gott! Der Denon Vollverstärker hat ja Klangsteller und die waren für die vorherigen Boxen ziemlich wild eingestellt. Klangstellung abgeschaltet und :p "TADAAAA!" - das war's! Die Dinger gehen richtig gut!

Abschließend noch zwei Tipps zu MiniDSP 2x4:
1. Stromversorgung nicht vom PC-USB holen, da können recht böse Störungen einstreuen! Ein kleines Analog 5V Netzteil ist sehr anzuraten, viel Strom braucht der miniDSP 2x4 ja nicht.
2. Die AD und DA Wandler des miniDSP 2x4 sind gut, aber nicht wirklich Spitze ausgeführt, sondern mit spitzen Stift kalkuliert, was bei DEM Preis auch zu erwarten ist. Man merkt aber durchaus eine gewisse Tendenz zu etwas (digitaler ) Hochtonschärfe/-härte. Geschickte Modifikateure finden hier ein Betätigungsfeld um evtl mit Tent Clocks und stabilerer, rauscharmer Stomversorgung eine Menge herauszuholen! Aber ja, das ist wieder eine ganz eigene Geschichte .... :engel:

[newmir]

Ja dann .... herzlichen Glueckwunsch zum vollendeten Projekt.

[wgh52]

Hallo newmir und andere interessierte,

Danke für die Glückwünsche!

Wegen eines Beitrages im Analogforum habe ich heute mal screenshots von den miniDSP Einstellungen gemacht und veröffentliche sie hier nachträglich. Vielleicht interessieren sie ja der Vollständigkeit halber. (Linke Kanäle sind jeweils zuerst angeordnet)

























Die vielleicht "abenteuerlich" anmutende Linkwitz BiQuad Entzerrung funktioniert übrigens ohne Übersteuerung, der MiniDSP befindet sich ja auch in der Tape-Schleife , vielleicht hilft das ja...