lukivision schrieb:Was hörst Du aus Deinen Lautsprechern: harte Fakten oder tollen Klang? Was ist Dir wichtiger: Die Freude an der Lehrmeinung oder an der Musik?
Luki
Ok, wir sind wieder bei mittelalterlicher Argumentation.
Die Welt ist eine Scheibe....ich würde doch runterfallen, wenn sie rund wäre...
Um Hubert mal zu zitieren:
Zitat:Schmälerd das deinen Hörgenuss?
Das einzige, was den Musikgenuss schmältert, sind die Diskussionen mit Missionaren, die Ihr Weltbild um ihre eigene (individuelle) Wahrnehmung aufbauen und diese mit aller Gewalt unter die Leute bringen wollen.
Böse Zungen sehen Parallelen zu Al Kaida und andere Extremisten, es ist schon auffällig.
Ihr Weltbild, alles andere ist Unglaube, sei es noch so belegbar.
Und da wird den Messtechnikleuten vorgeworfen, dass sie missionieren wollen....  ...niedlich.
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Moin Theo, Moin Pico,
ihr habe ja auch den 1914 von Tang Band durch gemessen, der ja gänzlich flach ist und messtechnisch ein anderer Schnack, speziell was das Klirrverhalten angeht. Und trotz flacher Membran konstruktiv was anderes...  Aber wie schlägt der sich in euren Ohren, speziell im Vergleich? Mir sind bereits dort Unterschiede speziell im Hochton zu anderen. ähnlich guten Breitbändern aufgefallen wie z.B. beim TB 1916. Klingt ganz anders...
Harry
Hallo,
ich muss jetzt aufpassen was ich schreibe, sonst passiert mir folgendes:
Zitat:Böse Zungen sehen Parallelen zu Al Kaida und andere Extremisten, es ist schon auffällig.
Kann zu dieser Aussage die Administration mal ein Statement geben und dem wirklich armen Menschen entsprechendes mitteilen? Der Versuch "andere haben gesagt" macht es keinen Deut besser.
@ Harry,
ich habe den 1914S zum ersten mal in Stuttgart durch Dich auf der HMW gehört. Mir ist damals sofort aufgefallen, der hat was! Wir haben ihn dann auch besorgt und ausführlichst gemessen. nach derzeitigen Messdaten würde ich unbedingt zur Tieftonentlastung und zum Hochtönerbetrieb raten.
![[Bild: W6-1914S_12NV_SPL0.png]](http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/tangband_W6-1914S/W6-1914S_12NV_SPL0.png)
Jetzt wird es spannend. Ich habe den Hochtonbereich seinerzeit auf der HMW überhaupt nicht als auffällig empfunden, das Gegenteil war der Fall. Die Box, es war eine 20 Liter Kiste (?), wahr für mich sehr angenehm zu hören, es war alles so wie es sein sollte. Ich vermag mit derzeitigen Informationen nicht zu sagen ob es daran liegen könnte das es sich um eine Flachmembran handelt....eher unwahrscheinlich!
![[Bild: tangbandw6-1914s_vorneog.jpg]](http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/tangband_W6-1914S/tangbandw6-1914s_vorneog.jpg)
Es kommt doch in der Praxis ständig vor das Lautsprecher mit scheinbar schlechteren Messwerten dem Hörer aber trotzdem gut und auch oft besser gefallen als vergleichbare mit besseren Messwerten.
Dann muß man halt für sich entscheiden was einem letztendlich wichtiger ist.
Wenn man sich z.B. in der Stereo, Stereoplay und anderen Gazetten die Frequenzgänge anschaut kommt man schon ins Grübeln. Einer Firma wie z.B. Bowers + Wilkens wäre es bestimmt ein leichtes ihren Boxen einen glatten Frequenzgang anzuzüchten - sie tun es aber nicht.
Auch bei anderen Konstruktionen sieht man sehr oft gesoundete Abstimmungen mit Bassbuckel um 60-80Hz und Senke im Bereich um 3000Hz die dem Gehör schmeichelt. Bei Hifi und "High-End", was immer das sei, wird es einfach gemacht.
Im DIY kann man sich das kaum wagen ohne befürchten zu müssen das einem die Konstruktion zerrissen wird. Ich finde das eigentlich sehr schade. Es gibt genügend Leute denen der persönliche Klangeindruck wichtiger ist als gute Messwerte. Die legen auch wenig wert darauf umerzogen zu werden.
Im PA-Bereich hat man z.B. überhaupt kein Problem z.B. bei PA-Boxen mit DSP-Aktivtechnik gleich mehrere Presets sprich Abstimmungen zur Auswahl zu stellen.
Sowas wäre im Hifi-Sektor durchaus auch sinnvoll. Ein Leisehörer braucht eigentlich eine ganz andere Abstimmung wie ein Lauthörer.
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HIFIAkademie schrieb:Warum ist es eigentlich so schwer anzuerkennen, dass der MSW bezüglich der Messtechnik nicht gerade der Kracher ist?
Hallo HIFIAkademie (..habe bisher noch keine Grussformel oder Namen von Dir gefunden…)
…weil es eben Menschen gibt, die den Anspruch haben den Sachen (warum klingt er so gut) auf den Grund zu gehen… um ggf. allgemeinere Lehren daraus zu ziehen oder zielgerichteter zu entwickleln.
Die „herkömmliche Messtechnik“ schafft das ja wohl nicht. Eine andere Begründung wird aber auch nicht gegeben (mit Fakten!)
Wenn man dann die Begründungen, die z. B. Manger selbst liefert, anspricht, wird man hier gleich mit Missionierung, Extremisten oder Illuminati in Verbindung gebracht….oder man wird als Einsamer und deshalb vermeintlich „Unwissender“ dargestellt (womit ich allerdings kein Problem habe…!)
Grüsse Joachim
..auf den "Rest" einzugehen spare ich mir jetzt...
Vielleicht hat das eher was mit Hörphsychologie als mit Messwerten zu tun.
http://schreier.free.fr/pages/physik/mus...e_kap4.pdf
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Moin Theo,
die Box war schon entzerrt. Obenrum allerdings nicht, sondern ur der Peak bei 6Khz sowie die Mitten etwas rausgenommen! Komischerweise klingt ein "herkömmlicher" Breitbänder definitv anders, wenn man ihn auf eine ähnliche Amplitude entzerrt. Am Abstrahlverhalten mag ich es nicht festmachen, denn das ist tatsächlich nicht soooo unterschiedlich zu einem normalen Konus. Auffällig ist halt der "Klang", der eher in Richtung Zweiweger geht. Woran dieses subjektive Empfinden liegt, konnte ich seinerzeit nicht festmachen... Worauf ich hinaus will: Der Manger ist eine kleine Diva, welche wohl Spezialbehandlung braucht. Und man MUSS ihn gehört haben, denn rein objektiv ist er durchwachsen. EIN Messwert kann es nicht sein. Was interessant sein könnte: Was macht die Membran bei Hub?
Harry
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Hi Joachim,
in meinen Augen begehst du den gleichen Fehler wie die, die du kritisierst.
Wärend die einen sagen, 'die Messwerte sind schlecht also muss es auch schlecht klingen' sagst du, 'es klingt gut also muss es doch auch eine guter Messwert zu finden sein'.
In beiden Fällen besteht der grundsätzliche Irrtum darin, dass man einen wie auch immer gearteten Messwert mit einer subjektiven Empfindung verknüpft ohne die Zulässigkeit dieser Verknüpfung zu hinterfragen.
Wärend die eine Fraktion an den Qualitäten des MSW zweifelt, zweifelt die andere an den Qualitäten der Messtechnik. Das mag unterhaltsam sein, lösungsorientiert ist es nicht.
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Morjens, wäre dann nicht jetzt der Zeitpunkt
über ein Forenprojekt mit Manger nachzudenken?
Gruß chowi
Theo.W schrieb:Kann zu dieser Aussage die Administration mal ein Statement geben und dem wirklich armen Menschen entsprechendes mitteilen? Der Versuch "andere haben gesagt" macht es keinen Deut besser.
Hi Theo,
ich greife dem mal ein bisschen vor, da der Anstoß zum Nachdenken offensichtlich nicht ankommt, probiere ich es noch mal diplomatisch, auch wenn ich mir da wenig Hoffnung mache.
Da wird eine Frage zum Manger gestellt, und die Leute geben Ihre persönlichen Statements zur Hörerfahrung ab....völlig ohne irgendeine Bewertung der anderen Statements.
Interessanterweise kommen dann diejenigen auf den Plan, die den gut fanden, und "argumentieren" mit den möglichen Unzulänglichkeiten der Setups bei denjenigen, die ihn schlecht fanden....da wird rumlamentiert und totgelabert, etc...Grundtenor: Da lief was falsch, du magst den nicht.
Was läuft hier falsch?
Wieso wird (mal wieder) auf Leute mit anderer Meinung eingeprügelt?...genau hier sehe ich die Parallelen....
Dass das Ganze zum Selbstläufer wird, ist in einem solchen Forum mal wieder klar....Selbstbauer eben....beinharte Individualisten....ist auch nur logisch, die Argumente werden immer platter, die Leute sind genervt.
Es wird sich ein Argument aus einem Post rausgesucht, nachgedacht wird nicht mehr, hauptsache draufprügeln.
Kindergarten halt...
Anstatt die Diskussion an dem einen Punkt enden zu lassen ( der Wandler misst sich anders als er auf viele wirkt), werden die Messer gewetzt.
Bis einer schreit....habn kleines Kind, finde mich und viele andere da wieder...
Ich sehe hier folgende Fakten, die von u.a. dir auch schon aufgeführt wurden:
Das Ding gefällt einigen
Das Ding misst sich mies
Das Ding polarisiert....
Wenn jemand sagt, mir gefällt er, oder mir gefällt er nicht, ists vollkommen in Ordnung ...dann auf andere einzudreschen, weil sie es anders sehen....DAS ist arm...
Leben und leben lassen scheint unglaublich schwer zu sein....
PS: Ich hab bewusst niemanden direkt genannt, weil sich hier alle um die Förmchen streiten...
Lasst einfach jedem seinen individuellen Höreindruck, aber erzählt bitte keinem, er hat keine Ahnung vom Hören...
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Gast schrieb:Hi chowi,
interessanter Gedanke, wobei das schwierig werden wird...
Warum Alex, die Lager haben sich doch bereits gebildet... 
Gruß chowi
@eltipo,
ich habe mir jetzt nochmals die Mühe gemacht den Thread von vorne durchzusehen, ich kann keine Entgleisung finden die es rechtfertigen würde irgendjemand mit terroristischen Vereinigungen zu vergleichen. Daher finde ich Deine Äußerung weiterhin mehr als niederträchtig.
In diesem Thread wird hart, aber nicht über die Grenze hinaus diskutiert. Der einzige der diesen Rahmen gesprengt hat bist DU.
Hi Theo,
danke, dass du so nett bist, auf meine kleine Einladung von Oben einzugehen.
ICH sehe in deiner Selektion meine Aussagen bestätigt, ich kann aber auch mit deiner Einschätzung leben.
So individuell ist Wahrnehmung eben.
Nicht nur mit dem Hören.
Theo.W schrieb:ich kann keine Entgleisung finden um mal bei der Argumentationsschiene hier im Thread zu bleiben:
Das heisst aber nicht, dass sie nicht da ist, oder?
Ich geb dir gerne nen Bier und nen Betablocker beim nächsten Treffen aus, all die Aufregung für ein bisschen Geschreibsel, das lohnt nicht wirklich.
Du versuchst nur Deine Entgleisung mit mit vermeidlich beschwichtigendem Geschwurbel zu maskieren. Der Vergleich bleibt, der war mehr als unterhalb der Gürtellinie.
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Nochmal zu dem Messwerten des Manger:
Teilweise wird ja die Sprungantwort als besonders wichtig angesehen. Nun - schauen wir uns den Sprung des MSW mal an:
![[Bild: manger_kerben.gif]](http://nacl.de/manger/manger_kerben.gif)
Rechts der des Wandlers ohne weitere Eingriffe. Das sieht nicht wirklich gut aus. Es gibt z.B. 2 Schlenker die sehr unschön aussehen. Wäre die Sprungantwort wirklich so wichtig, würde der MSW nicht so gut klingen.
Ursache sind die beiden Kerben um 1700 und 800Hz. Also entzerren wir diese mal (links) - schon wird auch die Sprungantwort viel "schöner". Wir könnten das mit anderen Stellen auch machen, es würde immer "schöner".
Und was hätten wir davon?
Es klingt fatal. Je "schöner" wir die ach so wichtige Sprungantwort des MSW machen, desto schlechter "klingt" er.
Mögliche Ursache:
Na, da schauen wir uns mal das Klirrbildchen von Pico an:
![[Bild: MSW_2_Kx_95dB.png]](http://www.hifi-selbstbau.de/images/PicoWeb/MSW_2_Kx_95dB.png)
Gerade bei den 1700Hz steigt der Klirr, mit einem Ausbügeln der Kerbe würde auch das Klirrprodukt ansteigen, ebenso die Intermodulation und andere unangenehme Dinge.
Ebenso würde an den Stellen das Nachschwingen sehr unangenehme Größenordnungen annehmen.
Schlußfolgerung:
- der MSW muss bei 1700Hz die Kerbe behalten, er muss die unperfekte Sprungantwort (zumindest an der Stelle) behalten da er sonst unerträglich klingt.
- oder man schaut wo die Kerbe (mechanisch) herkommt und verändert diesen Teil.
...
Und was sagt das jetzt:
Es gibt nicht den Messwert, es gibt nicht das Optimum, es gibt im echten Leben immer nur einen mehr oder weniger gelungenen Kompromis. Entweder wie mögen diesen oder wir mögen diesen eben nicht.
Statt darüber zu grübeln was wir alles hören ohne es genau messen zu können sollte man manchmal darüber nachdenken, was wir alles nicht hören können.
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Und noch ein Messwert.
Es wurde das eher durchwachsene, stark schwankende Abstrahlverhalten angedeutet. Unter Winkel gemessen leidet der MSW unter einem Kammfiltereffekt. Nun, im echten Leben wird man den MSW halbwegs auf den Hörer ausrichten so dass die Abstrahlung unter Winkel den Direktschall nicht beeinflußt. Es beeinflußt aber die Reflexionen aus dem Raum.
Genau das passiert bei anderen Lautsprechern aber auch. Was beim Hörer ankommt ist NICHT der Winkelfrequenzgang des Lautsprechers sondern das, was der Raum daraus macht. Schauen wir als mal einen klassichen 3Wegerich mit ausreichend guten Messwerten an.
![[Bild: reflexion_3.gif]](http://nacl.de/manger/reflexion_3.gif)
- grün ist der normale Frequenzgang am Hörplatz
- blau ist der "Direktschall" im Zeitfenster von 0 bis 4.5ms
- schwarz ist der erste Anteil des indirekten Schall im Zeitfenster von 4.5ms bis 9ms
Und was sieht man?
Auch ein klassicher Lautsprecher mit "schönem" Winkelfrequenzgang erzeugt im echten Leben keinen ausgewogenen indirekten Schall. Je nach Messposition schwanket dieser Verlauf sehr stark ohne dass es einen ähnlch starken Einfluß auf den empfundenen "Klang" hätte. Von daher kann der wellige Verlauf des MSW unter Winkel kein KO-Kriterium sein.
"Angedeutet"- bzw eigentlich ist es überdeutlich das der Manger eine mechanische Frequenzweiche beinhaltet-> automatisch daraus resultieren Kammfilterefekte (und das Abstrahlverhalten leidet ).
Die besten klangerlebnisse, die ich in "schlechten" Räumen hatte, waren die Klangerlebnisse mit stark bündelnden Lautsprechern, namentlich Breitbändern. Kein wunder, der Direktschall überwiegt, insbesondere bei grossen Breitbändern schon unter 30 Grad deutlich weniger abgestrahlt wird. Es klingt "Live", "anspringend", "Schlackelos", "unmittelbar", "unverfälscht". Ales Attribute die für den MSW auch gerne genuzt werden.
Im klanglich guten Raum, also Dämmaterial etcetc. hingegen klingen Lautsprecher bei denen das Energieverhalten/ Abstrahlerhalten berücksichtigt wurde sehr sehr gut- besser als die stark bündelnden LS (Abstrahlverhalten- nicht unbedingt constant directivity, sondern es geht NUR darum, das es gleichmässig sein muss, egal ob Abfall/ Anstieg d. Bündlungsmaßes uswusw).
Ergo- die Messung unter Winkeln und Berücksichtigung des Energieverhaltens (wieviel wirft der LS wo - unterw welchen winkeln- in den Raum- Gleichmössigkeit gefordert) geniesst seitdem für mich höchste Priorität, höhere Prio als der Achsenfrequenzgang um es mal nebenbei zu bemerken.
Für den Manger übertragen- kann ich mir vorstellen, dass er im normalen heimischen Wohnzimmer, wie viele Breitbänder, gut klingt. Dies kann man auch messen (Abstrahlverhalten- Bündelung). Der ganze Quatsch im Wohnzimmer wird ausgeblendet. WÜrde sich wunderbar erklären lassen. Bei gestiegenen Anforderungen, also etwa der Gewöhnung die man an einen akustisch bischen optimierten Raum und einen LS mit sorgsamen Direktschallanteil u. Indi. Anteil hat, klingt der MSW halt wie injeschlooofene Föööööss. Bei hohen Lautstärken hingegen quengelt er für mich ganz arg. Das würde ich mit den eher hohen Klirr erklären.
Da ich aber letztlich keine erschöpfende Erklärung brauche, kan ch einfach sagen - Leben und Leben lassen wie angesprochen wurde- "Datt Ding ist nix für mich, ich werd nich warm mit dem".
Hätte ich kein Problem mit. Allerdings würde ich auf die ewigen Lobhudeleien immer wieder sagen- er gefällt nicht jedem und je nach Interpretation der Meßwerte kann man einige Kritikpunkte vielleicht auch erklären.
Conclusio- ich behaupte dat is allet das Abstrahlverhalten, Anstieg, Abfall, Kiki und Tralala zum trotz 
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Hallo HIFIAkademie,
HIFIAkademie schrieb:in meinen Augen begehst du den gleichen Fehler wie die, die du kritisierst.
ja, da ist was dran …es erscheint zumindest bei einigen meiner Beiträge so, als würde ich die Qualitäten der Messtechnik prinzipiell anzweifeln… und das auch so absolutistisch sehen.
Dem ist nicht so und ich sehe es eigentlich auch eher wie Du es beschrieben hast - werde mir aber zukünftig etwas mehr Mühe geben, solche Eindrücke (oder gar den Eindruck eines Absolutheitsanspruch) in meinen Beiträgen zu vermeiden.
@eltipo:
Nur kurz:
Ich kann nicht sehen, das in den bisherigen Beiträgen der Höreindruck von Forenmitgliedern angezweifelt wurde oder gar auf diese „eingeprügelt“ wurde.
Das man die Umstände der Hörerfahrung hinterfragt hat den Sinn das Geschilderte bewerten zu können – ich selbst habe die Erfahrung gemacht, das das Hörergebnis gerade bei Manger von vielen Dingen abhängt und extrem unterschiedlich sein kann (siehe meine „Manger-Geschichte“ im HSB-Forum…)… deshalb frage ich da schon mal nach…und wenn ich mich dann dazu äußere, ist meine Wortwahl weder persönlich noch beleidigend noch stelle ich den persönlich gemachten Eindruck in Zweifel… Das ist auch weit entfernt von „einprügeln“ oder „draufprügeln“ ..
Und hat auch nichts mit Extremisten, Missionaren oder Weltbildern zu tun – das zu unterstellen ist unsachlich und persönlich.
….mehr sage ich hierzu nicht!
Grüsse Joachim
Hi Diskus,
Diskus_GL schrieb:@eltipo:
Nur kurz:
Ich kann nicht sehen, das in den bisherigen Beiträgen der Höreindruck von Forenmitgliedern angezweifelt wurde oder gar auf diese „eingeprügelt“ wurde.
Höreindruck, Wahrnehmung.
Die ist individuell, immer noch.
Ich finde es hochinteressant, wie einfach manche Dinge funktionieren.
Zitat:….mehr sage ich hierzu nicht!
Happy Diskutiering noch
:bye:
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Harry schrieb:...... Am Abstrahlverhalten mag ich es nicht festmachen, denn das ist tatsächlich nicht soooo unterschiedlich zu einem normalen Konus. Auffällig ist halt der "Klang", der eher in Richtung Zweiweger geht. Woran dieses subjektive Empfinden liegt, konnte ich seinerzeit nicht festmachen... ...
Harry
Moin Harry,
vielleicht ist es das was AH damals immer gesagt, hat, dass ihn ein Konus oberhalb von ka=1 nervt. Er hatte die Vermutung, dass das an Kurzeitreflexionen am Konus liegt. Die "Probleme" hat so eine Flachmembran ja nicht.
Viele Grüße,
Christoph
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