Nachfolger für Menhir

[thewas]

Nailhead, vielen Dank für die sehr interessante Analyse und vermutlich auch Ursache des deutlich anderen Klanges.
:prost:

[Tobias]

Da schließe ich mich an, Danke Nailhead.
Sehr gut, auch für nicht Techniker sehr verständlich ausgeführt.

[Franky]

Dem kann man ganz einfach mit einem Parallelwiderstand zu dem Trafo entgegenwirken. Der bügelt das sogar so glatt das man keine Überalles Impedanzlinearisierung mehr z.B. für Röhrenverstärker braucht. Habe ich aber alles schon geschrieben. Leider habe ich die Frequenzgang und Impedanzgangmessungen des Olks nicht gespeichert. Da hätte man das schön sehen können.

Um mal die 800 Ohm nach dem Trafo zu nehmen. Wenn ich 8 Ohm dem Trafo parallel schalte sieht der Verstärker 7.9 Ohm - verstanden. Von den Impedanzspitzen bleibt dann nix mehr übrig. Das zu der Berg und Tal Fahrt die Nailhead behauptet. Nix da !

@Nailhead
Denke noch mal darüber nach was du da geschrieben hast. Mit nur dem einen Parallelwiderstand wird das alles in die richtige Richtung geschoben. Man kann auch mit einem Autoformer kreativ arbeiten - wichtig ist vor allem das kein R vor dem Treiber hängt.

Hier ne Weiche die ich mal für die Visaton Monitor gemacht habe - mit 8 Ohm Parallelwiderstand.



Der Impedanzgang des Mitteltonhorns ist da praktisch ein Strich knapp unter 8 Ohm.

Hier zum Nachrechnen

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-parawid.htm

Gruß Frank

[nailhead]

Bin ich gerade im falschen Film..oder wollt ihr jetzt wirklich den Vorteil eines Autotransformers gegenüber eines Spannungsteilers verargumentieren, indem ihr einen Spannungsteiler vor den Autotransformer macht???

[Franky]

Ja! Den kann man sogar regelbar machen und hat dann noch Eingriff auf die Flankensteilheiten.
Ich kann nur sagen - einfach mal ausprobieren und das klangliche Ergebnis hören. Mich hat das jedenfalls überzeugt. Ist ja kein Dogma und wer meint das es mit Spannungsteilern die eben nicht die Impedanzspitzen glätten besser geht kann es ja gerne machen.

So ein Trafo gibt einem mit nur einem Gerät eine Vielzahl von Möglichkeiten die man mit anderen passiven Bauteilen einfach nicht hat. Mir hat das richtig Spaß gemacht mit den Teilen zu experimentieren und auch das klangliche Ergebnis hat mich überzeugt.

[nailhead]

Mein lieber Franky,

anscheinend hast du meinen Post nicht so richtig verstanden.

Dadurch, dass du einen Parallelwiderstand zu dem Autotransformer schaltest, machst du daraus einen Spannungsteiler und alle deine (versucht zu argumentierten) Vorteile des Autotransformers sind "flöten".

Du hast also die von manchen hier argumentierten Vorteile eine Autotransformers "überschrieben" und einfach nur mehr Geld ausgegeben - meinen herzlichen Glückwunsch dazu!

Und das du anscheinend einen Parallelwiderstand nutzen musstest, dass es ordentlich funtkioniert - spricht auch schon Bände und bestätigt die technische Argumentation von mir.

Den kann man sogar regelbar machen und hat dann noch Eingriff auf die Flankensteilheiten.

Das geht auch mit einem schnöden Widerstand als zweites Element des Spannungsteilers.

[Franky]

Es ist aber kein Widerstand in Reihe vor dem Treiber. Und es wird die Impedanz linearisiert. Bei einem Bass weiß jeder das ein Vorwiderstand die Parameter des Chassis ändert. Das ist bei Mitteltönern und Hochtönern mit Sicherheit auch der Fall. Autoformerschaltungen sind immer darauf ausgelegt das es keinen in Serie liegenden Vorwiderstand gibt.
Und an diesem Punkt muß ich aussteigen da ich nicht genau weiß wie sich die Parameter des Treibers ändern wenn es einen Vorwiderstand gibt, bei Bässen weiß ich das.

Folgendes wird zum Autoformer gesagt

[SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4] Der Vorteil des AT gegenüber Spannungsteilern aus Widerständen, liegt im viel geringeren Innenwiderstand, er liegt unter 0,1 Ohm. Dadurch ist die elektrische Dämpfung des angeschlossenen Lautsprechers wesentlich höher. Auch der Kraftfaktor(BxL Wert) nimmt wesentlich höhere Werte an. Das ist insbesondere wichtig bei dem Betrieb von Horntreibern, da der BL-Faktor großen Einfluß auf die Übertragungskennlinie hat.

Was daran ist wage ich nicht zu beurteilen.
[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]

[Barossi]

Franky, bitte lass, es bringt nichts!

Es ist genauso als ob du einen (militanten) Radfahrer vom Autofahren überzeugen "möchtest".

Jeder sollte das selber testen + erhören!


(Auch ich besitze die Jagusch Autoformer schon länger und bin sehr begeistert. Die "Lösung" des Parallelwiderstandes-Tunings ist wirklich genial. Konnte noch nie so einfach verschiedene Hörner testen und ins System einbinden)

LG Barossi

[Franky]

Ich glaube Du hast recht.

Vielleicht kapieren es einige eher wenn man es wie bei DSP Systemen sagt. Ich habe Möglichkeiten an dem Input und an dem oder auch den Outputs zu steuern. Der Trafo passt die Gains an.

[fosti]

Der Parallelwiderstand VOR dem Autoformer bildet einen Stromteiler (mit der hochohmigen Eingangsimpedanz des Autoformers) in dem der größte Teil der Verstärkerleistung verbraten wird (also im Parallelwiderstand). Aus dem Vorteil der "grüneren" Pegelanpassung wird schon mal nichts. Ansonsten bleibt es bei der Argumentation von nailhead.

Viele Grüße,
Christoph :prost:

[Franky]

Und was ist mit der Impedanzlinearisierung und dem Wegfall eines Reihenwiderstandes der die Parameter des Treibers ändert?
Könnte es da was geben was man hören kann?

[fosti]

Der Verstärker sieht eine konstante Lastimpedanz, das ist ja kein Künststück, wenn ich einen Widerstand in Höhe der Nennimpedanz dem aus Verstärkersicht hochohmigen Autoformer parallel schalte. Was "rechts" vom Autoformer passiert muss man sich angucken....

[Kaspie]

Manchmal sind solche Post doch wirksam. Auch eine alte Sau muss durchs Dorf laufen, damit sie wieder gesehen wird und man sich an sie erinnert
Ich fand die ganze Diskussion jetzt gar nicht so so verkehrt. Manchmal sogar spaßig
Was ich mir aber in den ganzen Jahren meiner Forenkariere immer versucht habe zu vermeiden: Mich zu ärgern.
Ich bin hier um Spaß zu haben und auch zu lernen. Und auch mit den Diskutanten, mit denen ich mich hier fetze, werde ich immer ein Bier zusammen trinken und dabei herzlich miteinander lachen
Franky kenne ich sehr lange aus dem Audiotreff. Seine Kenntnisse gibt er sehr gerne weiter und man kann sich auf sein Urteil auch verlassen.
Man muss aber auch die Erfahrung haben, persönliche Urteile für sich werten zu können.
Neugierig sein und eigene Erfahrungen machen, sind für mich immer noch die beste Möglichkeit seine eigene Meinung zu bilden.
Das gehört zum Lernprozess dazu.

LG
Kay

[fosti]

...... Und auch mit den Diskutanten, mit denen ich mich hier fetze, werde ich immer ein Bier zusammen trinken und dabei herzlich miteinander lachen...

Ich hoffe wenn wir uns mal fetzen sollten , kommen wir mal dazu :prost:

[Kaspie]

Ich hoffe wenn wir uns mal fetzen sollten , kommen wir mal dazu :prost:

Deswegen mag ich dieses Forum

LG
Kay

[fosti]

Ich freue mich drauf! :prost::prost::prost::prost:

[nailhead]

Guten Morgen,

mit Spannungsteiler meinte ich die Kombination aus Serien- und Parallelwiderstand, da hat sich bei mir wohl ein falscher Ausdruck in den Sprachgebrauch eingeschlichen. Also so etwas hier:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-Lpad.htm

[SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4][SIZE=4] Der Vorteil des AT gegenüber Spannungsteilern aus Widerständen, liegt im viel geringeren Innenwiderstand, er liegt unter 0,1 Ohm. Dadurch ist die elektrische Dämpfung des angeschlossenen Lautsprechers wesentlich höher. Auch der Kraftfaktor(BxL Wert) nimmt wesentlich höhere Werte an. Das ist insbesondere wichtig bei dem Betrieb von Horntreibern, da der BL-Faktor großen Einfluß auf die Übertragungskennlinie hat.

Was daran ist wage ich nicht zu beurteilen.
[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]

Der Kraftfaktor ist ja Kontruktionsparameter des Töners, meines Wissens nach kann er nur durch aktive Gegenkopplung (Regelungstechnik) verändert werden. Das ist also leider nur Werbegerede.


Bleibt also der Punkt mit der elektrischen Dämpfung..und...ich weiß ich werde es noch bereuen..aber hier kann ein Autotransformer unter gewissen Voraussetzungen Vorteile haben, also auch so richtig technisch begründbare Vorteile - aber dazu gleich mehr.

Die elektrische Gegenspannung, die beim Bewegen der Membran in der Schwingspule entsteht bewirkt eine elektrische Bedämpfung des Chassis - in der Regel ist dieses sogar die dominierende Bedämpfung (ggü. der mechanischen Bedämpfung). Kann man ganz einfach selbst ausprobieren: großer weich aufgehanger Bass, Membran bewegen, dann Terminals kurzschließen und nochmal bewegen - der Unterschied ist deutlich spürbar.

Um sich die elektrische Dämpfung - und vor allem wann sie am höchsten sein kann - zu bestimmen, muss man sich den Lautsprecher als Spannungsquelle vorstellen und die Abschluss-Impedanz betrachten, die an der Terminals anliegt. Normalerweise betrachten wir ja immer die Impedanz, die vom Verstärker aus 'gesehen' wird - hier in diesem Fall ist es also umgekehrt.
Die elektrische Dämpfung kann nur dann am höchsten sein, wenn die Abschlussimpedanz niedrig ist, am besten also ein Kurzschluss*
(*genauer siehe unten)
Und genau hier kann dann ein Vorteil eines Autotransformers gegenüber eines L-Pads sein. Wenn der Autotransformer direkt am Lautsprecher angeschlossen wird, sieht die Schwingspule nur den sehr geringen Innenwiderstand des Autotransformers - also eine höhere elektrische Dämpfung, als zum Beispiel eines 20 Ohm Widerstandes, der parallel liegt.
Aber zwischen Autotransformer und Lautsprecher dürfen keine anderen Bauteile sein, sonst ist der geringe Abschlusswiderstand wieder dahin.

Und wer jetzt schreit "Yeah, da ist der technische begründete Vorteil eines Autotransformers gegenüber eines L-Pads" sollte sich lieber dennoch bedeckt halten, denn:

- Es gilt nur, wenn kein weiteres Bauteil zwischen Autotransformer und Lautsprecher ist

- Wer elektrische Dämpfung hochjubelt, der...
...darf aber kein Fan Filter erster Ordnung sein
...darf auch keine Fan Filter dritter Ordnung sein (bzw. elektrischer Filter ungerader Ordnung)
...darf ebenfalls kein Fan von Röhrenamps sein

- *Die elektrische Dämpfung ist dann am höchsten, wenn der Abschlusswiderstand so groß ist, wie der Innenwiderstand der Quelle, sprichdes Lautsprechers. Der des Autotransformers ist also zu niedrig. Und wie lässt sich das am besten einstellen? Genau, mit dem Parallelwiderstand eines L-Glieds

- Zu viel Dämpfung kann ja auch schlecht sein - und wie kann man sie am besten einstellen - ihr ahnt es - mit einem L-Glied

Summa sumarum also doch kein Vorteil für einen Autotransformer auffindbar - puuh, hab ich nochmal Glück gehabt

Bei den genannten Nachteilen bleibt es jedoch nach wie vor.

Grüße

[sverre73]

"wieso weshalb warum, der kommt ums Messen nicht herum"
Das reimt sich. Und was sich reimt ist gut! Sagt Pumuckl

Im Ernst: das Schwierige beim Messen dürfte sein, den Parameter zu finden, der die Klangänderung des Autoformers ausmacht.
Es werden sicher bei den derzeit üblichen Messungen nicht alle Aspekte erfasst, die den Klang eines Lautsprechers ausmachen. Und darüber hinaus muss man auch in der Lage sein, die Messungen entsprechend zu interpretieren.
Die Messung einer Sprungantwort zum Beispiel.

Auch wenn ich bisher nur einige Bausätze gebaut bzw. gehört habe glaube ich sofort, dass beim Messen eines Chassis über Sinustöne oder graues oder rosa Rauschen mit dem Ohr eine Charakteristik erfasst werden kann, die sich in Zahlen nur schwer ausdrücken lässt.

BG,
Bernd

[Franky]

Es gibt gerade im hier und heute einen Lautsprecher mit dem man das sehr gut austesten könnte.

Es ist ein Doppel 8 Zöller der als Zwilling einen sauberen Rollof mit 6dB ab 1500 Hz erzeugt. SPL liegt bei ca. 94 dB da der Tieftonpart völlig unbeschaltet bleibt. Jetzt muß man was finden was sich da gut ankoppeln lässt. Da gibt es schon Ergebnisse mit Hörnern und das lässt sich weiterspinnen mit AMTs usw. Man kann die Pegelabsenkung des Hochtöners mittels Spannungsteiler auch mit Autoformern realisieren. Werde mal beides aufbauen.

@Nailhead
was wäre so schlimm daran wenn alles messtechnisch schlechter wäre, es sich aber subjektiv besser anhören würde. Ich würde das nehmen was besser klingt!

[Plüschisator]

@Franky: Gute Idee. Bin mal gespannt, was bei dem vergleichenden Aufbau rauskommt. Vielleicht was für das nächste Treffen?

Zum B x L Faktor: Ich bin nicht sicher, ob dieser Wert unveränderlich ist, also nur im Treiber verortet ist. Da spricht ja m.E. die Formel für den BxL Faktor dagegen:
"Die Formel ist Masse in Gramm geteilt durch den AKTUELLEN Strom in Ampere".
(Zitat aus dem Netz)

Denn: Der aktuelle Strom wird ja durch Spannungsteiler, bzw. den AT, doch beinflusst?