Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

[finkaudio]

Moin

Zunächst- die Frage "Wie weit kommt DIY" ist allgemein gestellt. Meine Antwort bezieht sich auf die allgemeine Fragestellung. Eine Neumann interessiert mich kein bisschen.

Lautsprecher und die Technik IST absolut gesehen kalter Kaffee. Man braucht auch kein Klippel um einen vernünftigen Tieftöner zu bauen. Das ist Quatsch mit Sosse. Auch bereits vor zig Jahren (siehe an anderer Stelle) wurden hervorragend Klirrfreie/ arme Chassis gebaut (Coral und Co lassen Grüssen)- OH.. ganz ohne CAD und Computer die alles simulieren.

Ich will Ingenieursarbeit (Waveguides, Antriebsentwicklung..) sicherlich nicht klein reden, aber auch nicht übertreiben. Das ist kein Fusionsreaktor und wird es auch nicht werden. Das ist (relativ gesehen) einfache Handarbeit.

Ab einem gewissen Alter, Erfahrung und Qualifikation wird dass, was man früher für Magie gehalten hat, immer durchschaubarer und ... gewissermaßen entzaubert. Den Punkt wirst du irgendwann auch noch erreichen, bis dahin solltest du den Nick evtl in Halbgott umtauschen

.....es reizt mich jetzt schon ausführlich zu antworten, aber ich hatte mir vorgenommen mich raus zu halten und meine beruflichen Dinge aussen vor zu lassen.
Nur eins möchte ich sagen: Lautsprechertechnik ist alles andere als kalter Kaffee. In den letzen 10 Jahren ist unglaublich viel passiert und es passiert immer noch. Dank Klippel ist der Antrieb schon recht gut abgedeckt, aber es stellen sich auch eine Menge neue Fragen, die es zu beantworten gilt. Die Modulation des statischen Magnetfelds durch das dynamische ist eine interessante Geschichte und da gibt es noch einiges an Verbesserungspotential. Die theoretisch beste Lösung mit komplett übersättigtem Eisen und einlagiger Unterhangspule ist zwar bekannt, aber ja nicht so wirklich sinnvoll.:p

Bei den Zentrierungen wird es sicherlich noch eine Menge Fortschritt geben (müssen) und bei den Membranen wird sich auch noch einiges tun. Nicht bei den Materialien, denn die sind eigentlich nicht der Knackpunkt, sondern bei den Geometrien. Während man früher "resonanzfreie" Chassis anstrebte, nutzt man heute die Resonanzen um die Abstrahlung zu verbreitern. Resonanzen werden nicht unterdrückt, sondern gezielt in bestimme Bereiche gelegt und genutzt (ich rede hier nicht vom BMR, der aber im Grunde auch so funktioniert).
Das ist alles ziemlich spannend und garantiert kein kalter Kaffee

Gruß

KH

[JFA]

Nicht bei den Materialien, denn die sind eigentlich nicht der Knackpunkt, sondern bei den Geometrien.

Jepp.

Während man früher "resonanzfreie" Chassis anstrebte, nutzt man heute die Resonanzen um die Abstrahlung zu verbreitern. Resonanzen werden nicht unterdrückt, sondern gezielt in bestimme Bereiche gelegt und genutzt.

Hmmnaja. Dazu müsste man erstmal festlegen, dass "breitere" Abstrahlung besser ist als "engere". Und dann müsste man mal wirklich untersuchen, ob oder wie man es hört, wenn eine Membran mit Resonanzen arbeitet. Die Messungen unter Winkeln sind nämlich bei allen mir bekannten, die so arbeiten, zwar im Mittel gleichmäßig, so dass die Energieabgabe wohl passt, haben allerdings unter allen Winkeln signifikante Nullstellen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich gut ist, habe aber noch nie einen Vergleich hören können.

Gruß
Jochen

[finkaudio]

Hallo Jochen,

im Prinzip gibt es doch kaum ein Chassis was nur pistonisch arbeitet - die Thiels vielleicht. Alles andere hat mehr oder weniger Moden, die irgendwo mehr oder weniger verteilt und ausgeprägt sind. Ein Breitbandchassis würde überhaupt nicht gehen ohne Moden

Der Trick ist die Moden an die richtigen Stellen zu legen. Mit dem entsprechenden Material und der passenden Geometrie kann man sie z.B. nach innen legen und die Sicke dient nur noch als Abschluss und bleibt eigentlich stehen. Das macht dann einen nette breite Abstrahlung mit wenig Klirr

Aber du hast schon recht, auf die seitlichen Keulen muss man aufpassen, sonst geht's nach hinten los. Wenn man aber genug Moden hat und die gut verteilt, funktioniert es.
Papier lässt sich gut "einstellen", PP auch. Metall z.B hat zu wenig Moden, die zu hoch liegen und heftig ausgeprägt sind.

Ich will ja nicht sagen, dass alles schon fertig ist. Da gibt es noch einen Menge zu tun, aber ansatzweise funktioniert es gut.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Lautsprecher halt nicht kalter Kaffee sind.
FEA/BEA ist halt heutzutage einfacher machbar, mit dem Klippel-Scanner hat man das passende Messtool und alles halbwegs bezahlbar für den, der es beruflich macht. Das sind mächtige Werkzeuge und erlauben präzise Simulationen. Als wir vor 10 Jahren damit hier anfingen, hab' ich schnell gelernt, das ich nix wusste :w00t: und ganz von vorn anfangen musste. Manchmal weiß man halt noch nicht, was man nicht weiß :denk:

Auf die ursprüngliche Frage, wie weit man mit Selbstbau kommt kann ich nur sagen: sehr weit, wenn man die richtigen Tools hat und sich einarbeitet. Dank ARTA und Co und LSPCAD (was wir auch intensiv nutzen) ist vieles möglich - den Rest muss man per Ohr machen. Es gilt halt nur gute Chassis zu finden - und das sind nicht immer die teuren oder gehypten Chassis.

Lautsprecher sind immer ein Kompromiss und wir müssen halt einen suchen, der so universell wie möglich ist. Das ist bei Selbstbau deutlich einfacher.

Mein neuer Lautsprecher zu Hause wird auch nicht universell, sondern passend zum Raum gemacht - OK, bisschen Raumakustik muss natürlich auch sein.

Gruß

KH

P.S.: Noch vergessen: Nö, ich bin nicht unbedingt für super-breite Abstrahlung, aber für einen gleichmäßigen Verlauf im Hallraum, der zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfällt. Das kann man natürlich bei einer 2-Weg_Dose mit einem Waveguide machen, aber das hilft nicht wirklich, wenn ich die Übergangsfrequenz tiefer haben will. Ich hätte gerne was um die 700-800Hz (je nach Gehäusebreite und dafür geht ein 80mm Breitbänder wirklich gut. Das gibt es ja auch schon, aber ich will halt halbwegs gutes Abstrahlverhalten plus wenig Klirr. Einige der bekannteren Breitbänder klirren echt viel oben rum. Ein guter BMR macht unter 0.2% bei 90dB und das schaffen wir hoffentlich auch bei einem klassischen Breitbänder und den richtigen Zutaten.

[2pi]

ich bin nicht unbedingt für super-breite Abstrahlung, aber für einen gleichmäßigen Verlauf im Hallraum, der zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfällt.

Danke, das wäre meine nächste Frage gewesen.

Das kann man natürlich bei einer 2-Weg_Dose mit einem Waveguide machen, aber das hilft nicht wirklich, wenn ich die Übergangsfrequenz tiefer haben will. Ich hätte gerne was um die 700-800Hz (je nach Gehäusebreite und dafür geht ein 80mm Breitbänder wirklich gut. Das gibt es ja auch schon, aber ich will halt halbwegs gutes Abstrahlverhalten plus wenig Klirr.

Naja, mit einem 15" Pasta-Teller WG alla Geddes geht das schon. Aber dann wird's obenrum sehr eng, was meiner Erfahrung nach auch nicht gerade das Maß aller Dinge ist.

Also bleiben auch weiterhin die Fragen spannend, wie eng oder weit soll es denn sein (für einen gegebenen Raum und Hörabstand) und wie gleichmäßig muss die Charakteristik sein oder gar konstant ?
Solange das nicht geklärt ist, kann ich die Antriebe den Profis überlassen

Jedenfalls find ich das super, daß Sie hier sind !:thumbup:

Gruß
Oliver

[finkaudio]

Also bleiben auch weiterhin die Fragen spannend, wie eng oder weit soll es denn sein (für einen gegebenen Raum und Hörabstand) und wie gleichmäßig muss die Charakteristik sein oder gar konstant ?
Solange das nicht geklärt ist, kann ich die Antriebe den Profis überlassen


Gruß
Oliver

Hallo Oliver,

ich würde sagen, gleichmäßig ist wichtig. Aber das ist halt meine persönliche Philosophie

Gruß KH

[Kripston]

Hallo KH,

sondern bei den Geometrien. Während man früher "resonanzfreie" Chassis anstrebte, nutzt man heute die Resonanzen um die Abstrahlung zu verbreitern. Resonanzen werden nicht unterdrückt, sondern gezielt in bestimme Bereiche gelegt und genutzt (ich rede hier nicht vom BMR, der aber im Grunde auch so funktioniert).
Das ist alles ziemlich spannend und garantiert kein kalter Kaffee

da könnt ihr ja euch mal bei ollen Isophon-Pappen schlau machen, die nachfolgende Messungen sind 300er Treiber auf der DIN-Wand 0-60 Grad gemessen.
Die konnten das damals schon.....



Und so einen Durchschnittspegel aus den Messungen:



Gruß
Peter Krips

[finkaudio]

Hallo KH,


da könnt ihr ja euch mal bei ollen Isophon-Pappen schlau machen, die nachfolgende Messungen sind 300er Treiber auf der DIN-Wand 0-60 Grad gemessen.
Die konnten das damals schon.....



Und so einen Durchschnittspegel aus den Messungen:



Gruß
Peter Krips

....geht so. Wenn der fette Pickel bei 2kHz nicht wäre, ja dann. Aber so.... :dont_know:


Gruß

KH

[Kripston]

Hallo,

....geht so. Wenn der fette Pickel bei 2kHz nicht wäre, ja dann. Aber so.... :dont_know:


Gruß

KH

hab da oben wohl den da: :p und den da :engel: und den da vergessen...

Gruß
Peter Krips

Obwohl, da einen Sperrkreis auf den Pickel, bei 1500 Hz trennen und einen passende 25er oder 30 Kalotte dazu, könnte doch das nächste Überfliegerprojekt für K+T werden...:devil::joke:

[finkaudio]

Hallo,


hab da oben wohl den da: :p und den da :engel: und den da vergessen...

Gruß
Peter Krips

Obwohl, da einen Sperrkreis auf den Pickel, bei 1500 Hz trennen und einen passende 25er oder 30 Kalotte dazu, könnte doch das nächste Überfliegerprojekt für K+T werden...:devil::joke:

....wenns hilft

[sonicfury]

Hallo KHF

Bitte meine Aussagen nicht in den falschen Hals bekommen. Wenn ich meine "es ist kalter Kaffee" dann meine ich nicht "es tut sich nix". Aber- ein Chassis sieht grundsätzlich heute noch genauso aus wie damals. Permanentmagnet, Schwingspule, Sicke, Korb der alles zusammenhält, Membran, Dustcap...

Das Prinzip des dynamischen Schallwandlers hat sich nicht viel verändert. Neue Ideen wie NXT und Co sind imO noch nicht in Sichtweite. Der Fortschritt i.d. Computertechnik erlaubt es beinahe jeden Prozess oder jedes Gerät heutzutage noch ein Stück genauer zu berechnen, messen, vorherzusagen, zu bauen. Aber letztendlich werden doch nur bisher bekannte Konstruktionen verfeinert und nur wenige völlig neuartigen Dinge erschaffen (und zu den wenigen neuen Dingen möchte ich dir gratulieren, technisch ist es sicher schwer genug).

Niemand zweifelt daran, dass Fortschritte gemacht werden in Punkto Antrieb, Membrangeometrie, Materialien usw. Der Kern meiner Aussage ist jedoch folgender:

Bereits die Technik der vorigen Generation Chassis war/ ist gut genug. Es wäre ein Armutszeigniss wenn man 10 Jahre später nicht alles noch ein bisschen besser kann. War das "damalige" Niveau nicht schon gut genug, um den Weg zu 90% zurückzulegen!? Besonders gelungene Exemplare (also Chassis) gingen vielleicht sogar noch weiter (Instinkt des Entwicklers/ Erfahrung...)!?

Es freut mich zu hören, dass jemand wie du mit deinem riesigen Erfahrungsschatz sagt "Ich habe etliches neu lernen müssen nach Klippel". Aber - kam da vorher nicht auch schon Musik raus aus ungeklippelten Antrieben? Besteht nicht auch die GEfahr zu Übertrieben- am eigentlichen Ziel vorbei- denn messen kann man den Fortschritt zwar, aber das Messystem ("Ohr") ist bereits mit der Qualität der vorherigen Generation happy... !? Moralisch sicherlich toll alles so gut machen zu wollen wie es geht. Tatsächlich kommt nach der Phase der Perfektion die Phase der technischen Simplifizierung- man macht es wieder schlechter und verfällt auf Ideen wie geplante Obsoleszenz... der Gewinnsteigerung geschuldet

Ich wollte mich nur eindeutig der allzu blinden Technologiegläubigkeit verwehren. Manchmal entsteht der Eindruck, alles vor Klippel war keine Musik und alles ohne Waveguide auch nicht und das ist einfach ein Schmarrn.

[plüsch]

Hallo KH,

Als wir vor 10 Jahren damit hier anfingen, hab' ich schnell gelernt, das ich nix wusste

Die beste Vorraussetzung aller, wie ich meine, um sich vorurteilsfrei auf neues einzulassen. :w00t:

Nur eins möchte ich sagen: Lautsprechertechnik ist alles andere als kalter Kaffee. In den letzen 10 Jahren ist unglaublich viel passiert und es passiert immer noch.

Die Begeisterung die ich meine herauslesen zu können,
kommt auch in den "Blauen Seiten" der Stereoplay 06 gut rüber. :thumbup:

Beim lesen dieses Artikels ist mir auch wieder deutlicher geworden,
daß der Bereich Gehäuse und dessen Aufbau,abgesehen mal von der Geometrie, im Bewustsein vieler Wastler nicht immer einen angemessenen Stellenwert erhält.

Freut mich übrigens auch, daß die Diskussion hier wieder aufgenommen und sachlich geführt wird. :prost:
Gruß plüsch

[Diskus_GL]

Hallo,

also kalter Kaffee vielleicht nicht... aber manchmal fragt man sich schon was in den letzten Jahren wirklich "Besseres" entwickelt wurde....
Da hat einer eine über 30 Jahre alte KEF-Referenz-Box ersteigert... und die klingt dann beeindruckender als mach Neues mit "Hochtechnologie"-Chassis, computeroptimierten Frequenzweichen, Bauteilen mit neustem Materialmix aus der NASA-Forschung und mit CAD-optimierten Gehäusen... :denk:

Oder meine über 20 Jahre alten Chassis in Gehäusen im 70er-Jahre Plastik-Design... die faszinieren Hörer, die wesentlich neuere und "fortschrittlichere" Boxen und Anlagen ihr Eigen nennen....

Da kann man schon mal fragen ob in den letzen Jahren wirklich Besseres oder doch nur Neues/Anderes entwickelt wurde...

Grüsse Joachim

[nical]

kenn ich auch - hab 40 - oder 50 jahre alte braun-boxen gehört - sagenhaft rund und gut.
aber immer diese entweder-oder-mentalität.
einer sagt was, ein anderer behauptet das gegenteil oder wertet es ab.
ist doch wie bei den autos - da hat sich auch viel getan; aber ein alter rolls oder bentley, eine ds 21, ein 2cv.....auch ganz wundervolle vehikel.
gruß reinhard

[finkaudio]

Hi,

klar gab' es immer schon gute Boxen und tolle Chassis - gerade der leider zu früh verstorbenen Kollege Wolfgang Seikritt hat zu seiner Braun, Heco und Canton-Zeit viel probiert und gebaut, was toll klang.
Wir müssen ja hier nicht alle einer Meinung sein. Ich für meinen Teil hab' jedenfalls noch genug zu tun und keine Langeweile. Das wird hoffentlich auch noch lange so bleiben :p

Gruß KH

[JFA]

Papier lässt sich gut "einstellen", PP auch. Metall z.B hat zu wenig Moden, die zu hoch liegen und heftig ausgeprägt sind.

Sakrileg!

FEA/BEA ist halt heutzutage einfacher machbar, mit dem Klippel-Scanner hat man das passende Messtool und alles halbwegs bezahlbar für den, der es beruflich macht.

Jau. Wobei es die Scans schon früher gab (Technics), aber nicht frei verfügbar.

P.S.: Noch vergessen: Nö, ich bin nicht unbedingt für super-breite Abstrahlung, aber für einen gleichmäßigen Verlauf im Hallraum, der zu hohen Frequenzen kontinuierlich abfällt. Ich hätte gerne was um die 700-800Hz (je nach Gehäusebreite und dafür geht ein 80mm Breitbänder wirklich gut. Das gibt es ja auch schon, aber ich will halt halbwegs gutes Abstrahlverhalten plus wenig Klirr.

Wenn das wirklich klappt - also breite Abstrahlung bis in den Hochton, dabei tiefe Trennung - wär das schon richtig gut. Das wäre auch etwas, womit man die KH120 in richtig ernsthafte Schwierigkeiten bringen könnte. Im Nahfeld wäre so etwas fast unschlagbar.

[2pi]

Sakrileg!

Hört sich so an, als seist Du auch vom PP der 90er geschädigt. Die Messungen waren damals super aber es klang einfach grottig....mumpf. Ich könnte mir vorstellen, daß man heute weiter ist, aber es ist immer noch ein Grund, warum ich häufig auf Papier baue. Oder Metall wenn es kontrolliert abläuft.

Wenn das wirklich klappt - also breite Abstrahlung bis in den Hochton, dabei tiefe Trennung - wär das schon richtig gut. Das wäre auch etwas, womit man die KH120 in richtig ernsthafte Schwierigkeiten bringen könnte. Im Nahfeld wäre so etwas fast unschlagbar.

Sowas spielt bei mir derzeit im Wohnzimmer. <= 1,80m Hörabstand in meinem Raum. Und das ist schon beachtlich, wie gut das geht.

[finkaudio]

Hi,

das Problem war nicht das PP an sich, sondern die mistigen super-hochdämpfenden Sicken, die damals aufkamen (151183 bei Müller). Damit klang alles tot :dont_know:

Gruß

KH

[JFA]

Hört sich so an, als seist Du auch vom PP der 90er geschädigt.

Tschuldigung, Ironietags vergessen.

Die Messungen waren damals super aber es klang einfach grottig....mumpf.

Das führt nur zu einer Diskussion, auf die ich mich eigentlich nicht einlassen möchte.

Die BBC war und ist (?) da immer noch leicht gegenteiliger Meinung. Auch was das Bekämpfen von Gehäuseresonanzen angeht. Deren damalige Untersuchungen werden heutzutage leider immer noch weitestgehend ignoriert (oder schlecht umgesetzt).

[2pi]

das Problem war nicht das PP an sich, sondern die mistigen super-hochdämpfenden Sicken, die damals aufkamen (151183 bei Müller). Damit klang alles tot
KH

Aha, das macht natürlich Sinn !

Damals sprach halt jeder nur vom PP, und so klang es, als sei es der einzige Paramter, der sich verändert hatte. Gut zu wissen.

Das führt nur zu einer Diskussion, auf die ich mich eigentlich nicht einlassen möchte.

Das sollte auch keine Diskussion werden. War nur eine Beobachtung meinerseits von damals.

Die BBC war und ist (?) da immer noch leicht gegenteiliger Meinung. Auch was das Bekämpfen von Gehäuseresonanzen angeht. Deren damalige Untersuchungen werden heutzutage leider immer noch weitestgehend ignoriert (oder schlecht umgesetzt).

Links ?

[fosti]

....
Wenn das wirklich klappt - also breite Abstrahlung bis in den Hochton, dabei tiefe Trennung - wär das schon richtig gut. Das wäre auch etwas, womit man die KH120 in richtig ernsthafte Schwierigkeiten bringen könnte. Im Nahfeld wäre so etwas fast unschlagbar.

Ja klar ist das so! Die KH120 hat ihre Meisterin im eigenen Stall: KH310!

Versuche ich mich gerade dran: http://visaton.de/vb/showthread.php?t=25083