Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

[plüsch]

Hallo,
diese Frage möchte ich hier mal ausbreiten,
nachdem sich das im Hifi-Forum
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...thread=355
so entwickelt hat.

Angefangen hat es hier
im Mini Monitor Thread, inklusive der darauf folgenden Antwort.


Hallo bapp,

abgesehen vielleicht von DIY

...damit schon mal gleich gar nicht.
woher nimmst Du die Gewissheit ?

Das Paar Neumann KH 120 A koster 1300€,
dafür kann man im Diy schon einiges auf die Beine stellen. Gruß plüsch
Dazu schrieb ich dann
dies

Ich habe den Neumännern nichts zu zeigen, dazu fehlt mir das umfängliche Wissen.

Die KH 120 A sind ganz hervorragende neutrale Monitore, mit einem sehr guten P/L-Verhältnis.
Wer auf neutral steht kann damit glücklich werden.

Aber es kochen alle eben nur mit Wasser und ein Lautsprecher für sich genommen,
kann nicht per se überall gut sein.
Erst wenn ein Anwendungsprofil erstellt ist, kann man beurteilen ob eine Box dafür geeignet ist.
Im Studio und PA-Bereich wird das so gehandhabt,
im HiFi weitestgehend nicht, da ist halt ehr wünsch dir was angesagt.

Hier mal ein Beispiel HSB DUO-DXT
und eine kurze Zusammenfassung am Ende des Tafal Berichtes beschreibt wie es ist.
Dann noch ein DSP-Amp Modul dazu und fertig ist die Laube,
mit der zusätzlichen Option sich etwas besser gegen Raummoden wehren zu können
und den persöhlichen Geschmack mehr zu berücksichtigen.

Aber vielleicht ist das schon zu sehr OT, weil die genannten Beispiele über 31cm hoch sind
und ich dürfte nicht schreiben weil mein Monitor mit 40cm Höhe nicht mehr zu den Minis zählt.

hier bin ich zwar auf die Größe eingegangen, hatte das aber nicht im Vordergrund.

In diesem Beitrag
macht Reinhard ein Angebot

ich fand die Aussage von Plüsch interessant, der meinte im Selbstbau könnte man fürs gleiche Geld oder eben weniger, das gleiche oder mehr als die KH120 erreichen
Das interessiert mich, denn ich glaube nicht an derartige Pauschalaussagen (ich weiß wie lange an der Entwicklung der 120er gearbeitet wurde, mit welchem Aufwand dort eine Entwicklung betrieben wird)

Wie wäre es damit wenn ich ein DIY Project unterstütze das exakt 1300 Euro zur Verfügung gestellt bekommt. Für das Geld wird ein Lausprecher (ob passiv oder aktiv ist egal, wenn passiv muss in dem Betrag halt die Endstufe enthalten sein) in der Größe der 120er entwickelt.
Zum Schluss werden beide LS gemessen und verglichen und mit Forenteilnehmern ein Hörpräferenztest gemacht, gewinnt die Neumann, muss der/die Konstrukteure die Box selbst bezahlen, gewinnt DIY bezahl ich das alles.
Die Arbeitszeit wird, wie bei DIY üblich, nicht bewertet, sonst rechnet sich DIY sowieso nicht.

Plüsch.. nimmst du an? Schau dir vorher nochmal die Gehäuseabmessungen der 120er an
viele Grüße Reinhard

daß man in etwa so hinkommt, dürfte unbestritten sein,
wenn man aber gleiche oder fast gleiche Gehäusegrößen(277 x 182 x 220 mm) zu grunde legt,
dürfte es schon recht schwierig werden der KH 120A, mit DIY etwas entgegen zu setzen.
Im besonderen dürfte es mit einem Aludruckgussgehäuse schwierig werden.

Dazu noch meine PM an Reinhard

Hallo Reinhard,

Antworte über PM damit der MM Thread nicht noch mehr verunstalltet wird,
habe ja selber dazu beigetragen, zwar mit guter Absicht, aber was solls...

Zitat von Reinhard

denn ich glaube nicht an derartige Pauschalaussagen (ich weiß wie lange an der Entwicklung der 120er gearbeitet wurde, mit welchem Aufwand dort eine Entwicklung betrieben wird)

Das ist sicher richtig und ich wollte mit dieser Aussage die Neumann in keinster Weise schlecht machen.
Ich halte die KH für einen hervorragenden Monitor,
dennoch können nicht alle Bedürfnisse der User (Hörer und Abhörer) bedient werden,
das kennt man ja wenn man solche Gerätschaften an den Kunden bringen möcht.

Dazu hatte ich aber auch geschrieben, daß eine klare Zielvorgabe notwendig ist.
Im Consumer HiFi werden ja gerne auch Äpfel mit Birnen verglichen.
Dazu kommt als wichtigste Komponente der Raum und die Aufstellung darin und das auch im Nahfeld

Ich selber besitze nicht die notwendigen Kenntnisse und Erfahrungen
um einen sehr guten Lautsprecher durch zu entwickeln,
denke aber über ausreichend Hörerfahrung zu besitzen um das beurteilen zu können.

Als Beispiel hatte ich die DUO DXT verlinkt, die sich sehr ausgewogen, präzise und Winkelstabil anhörte.
Vieles davon kenne ich von meiner Dynaudio Crafft, die man schon zu den neutraleren Boxen zählen darf.

Überschlägig sollte die Kombi DUO-DXT und 1oder 2 Hpex-Module bei 1300-1400 € ankommen.

Dein Angebot ist sicher ein Interessantes.
wenn Du möchtest, stelle ich dein Angebot auf
DIY-HIFI
und
HSB
ein.

Wäre selber mal gespannt ob die DIY- Gemeinde anspringt
oder doch lieber kleinere Kuchenförmchen bevorzugt.

Evtl. könnte ich auch hier im Hifi-Forum einen (Battle)Fred eröffnen.
Aufmerksamkeit und das ist ja ein sehr wichtiges Gut, könnte es geben.

Wie seht ihr das ?

Gruß plüsch

[jones34]

Hi

Sehr interressant das
Ich hoffe jemand nimmt an, ich bin da lang nicht gut genug zu


Gruß

[Harry]

Moin,

die Wette gilt. Ich wäre dabei. Gruß an den Reinhard.

Harry

[Alexander]

Colibri an AS2.100, oder? Ich denke vielversprechend.

Ich verspüre auch eine Tendenz anzunehmen ;-)

EDIT: Die KHs sind aber über jeden Zweifel erhaben exzellente LS, insbesondere auch für den Preis.

[plüsch]

Moin Harry,

die Wette gilt.

...grundsätzlich denke ich das auch.

Dennoch könnten Probleme bei der Definition auftauchen.

Ein Beitrag im HF
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...postID=2#2

Ich denke, man sollte das DIY-Projekt der Vergleichbarkeit zuliebe an den wichtigsten Spezifikationen der KH 120 ausrichten: gleiches Gehäusevolumen, gleiche Treibergröße, gleiche Endstufenleistung, ungefähr gleicher Frequenzbereich und in etwa vergleichbare SPL-Werte. Da ein Aludruckgußgehäuse im DIY-Bereich kaum zu realisieren sein dürfte, sollte MDF o.ä. erlaubt sein.

Für mein Verständniss, wäre der Preis und die Gehäusegröße
die Rahmenbedingung und wie auch Reinhard schreibt,
der Eigenschweiß bleibt ungezählt.

Reinhard schreibt

Für das Geld wird ein Lausprecher (ob passiv oder aktiv ist egal, wenn passiv muss in dem Betrag halt die Endstufe enthalten sein) in der Größe der 120er entwickelt.
Zum Schluss werden beide LS gemessen und verglichen und mit Forenteilnehmern ein Hörpräferenztest gemacht, gewinnt die Neumann, muss der/die Konstrukteure die Box selbst bezahlen, gewinnt DIY bezahl ich das alles.
Die Arbeitszeit wird, wie bei DIY üblich, nicht bewertet, sonst rechnet sich DIY sowieso nicht.

Die KH120 hat laut Datenblatt ein Nettovolumen von 6,5 L und ein Brutto von 9,7 L .
Da noch das Hypexmodul unter zu bringen ist, würde das schon reichlich knapp, da brauchts schon nen geeigneten 5".

bleibe gespannt

Gruß plüsch

[sonicfury]

Frage:

Warum sollte man sich limitieren, in dem man die Kiste genau nachbaut, also gleiches Volumen uswusw?? Warum kann man nicht fuers gleiche Geld frei was anderes bauen?

Es ist unbestritten, das die Klein und Hummler genau wie die Neumaenner ihr Handwerk verstehen. Da aber auch hier mit Wasser gekocht wird, ist sowohl die Qualitaet als auch die Art und Weise einen LS zu bauen ohne Probleme nachmachbar oder nachbaubar....

Ich wuerde auch sagen- die Wette gilt. Aber ich wuerde frei bauen und z.B. fuers gleiche Geld was ausgefallenes bauen

[Faderlezz]

Frage:

Warum sollte man sich limitieren, in dem man die Kiste genau nachbaut, also gleiches Volumen uswusw?? Warum kann man nicht fuers gleiche Geld frei was anderes bauen?

Es ist unbestritten, das die Klein und Hummler genau wie die Neumaenner ihr Handwerk verstehen. Da aber auch hier mit Wasser gekocht wird, ist sowohl die Qualitaet als auch die Art und Weise einen LS zu bauen ohne Probleme gemacht werden kann....

Ich wuerde auch sagen- die Wette gilt. Aber ich wuerde frei bauen und z.B. fuers gleiche Geld was ausgefallenes bauen

Das wäre dann ja schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.

Die Maße müssten m.M.n. nicht völlig identisch sein, aber wenigstens in die selbe Richtung gehen.

Aber ist sehr interessant. Ich würde das auch gerne machen

LG

[plüsch]

Hallo Faderlezz,

Die Maße müssten m.M.n. nicht völlig identisch sein, aber wenigstens in die selbe Richtung gehen.

das würde ich auch so sehen.
Die Herrausforderung besteht ja in der Aufgabe,
zum gleichen Preis oder weniger für die gleiche Anwendung,
einen Minimonitor in der 10L Klasse zu entwickeln.

Die Maße der KH sind 277 x 182 x 220,
wenn diese um 10% überschritten würden
- z.B. 300x 185x 220 - fände ich das Ziel,
bei gleichwertigem Klang mit besserer Ausstattung (DSP) immer noch erreicht.

Ob das Reinhard aber genau so sieht ?

Außerdem wird auf diesem hohen Niveau das Eis schon dünner,
ob man da noch von einem besser oder schlechter reden kann wage ich zu bezweifeln.

Interessant wärs allemal und ich würde das auch mit einem kleinen finanziellen Beitrag unterstützen,
sollte das Ergebniss nicht wie erwartet ausfallen.:eek:
Was ja immerhin im Bereich des Möglichen liegt. :denk:

Gruß plüsch

[plüsch]

Auf die schnelle hab ich mal 2 13er, die in kleinen BR-Gehäusen eingesetzt werden können.

Aus der HH 4/12,
da werden dem Audaphon 13-8C 5,5-6,5 L
bei -3dB von 57-52Hz bescheinigt.
Allerdings wäre der schon sehr teuer für so ein Projekt.

Dann hät ich noch den Audax HM130CO
http://www.audax-speaker.de/index.php?mo...cles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=18
zu bieten, der für 4-8 Reflex-Liter empfohlen wird.

Gruß plüsch

[Alexander]

Habe mir Gedanken gemacht ...

Ich denke unter der Voraussetzung gleicher oder sehr ähnlicher Gehäusemaße wird es sehr schwierig werden messtechnisch gleichwertiges zu bauen.
Um ein gleichwertiges Abstrahlverhalten zu erreichen, bedarf es einer Schallführung im Hochton. WG-300 ist für die geforderten Gehäusemaße zu groß.
Somit ist die Auswahl eingeschränkt, nämlich auf das WG von Visaton.
Das erlaubt dann aber nicht den geringen Treiberabstand der KH-120, womit es vertikal wieder schwierig wird.
Ich schätze das WG der KH lädt auch tiefer als das Visaton, sprich bei der Visaton Variante könnte ggf. nicht tief genug getrennt werden.

Das ganze als 17+1 am WG-300 sehr tief getrennt in 10-12Litern und trotzdem den Preis einhalten bzw. unterbieten könnte ich mir eher vorstellen.

Bin gespannt, was hieraus noch wird ...

[Faderlezz]

Es sei denn, man findet jemaden mit einer CNC-Fräse, der einem das für ein kleines Trinkgeld macht?

Das geht aber schon in die hohe Entwicklungskunst ein eigenes Waveguide zu entwerfen. Das sollten wirklich nur die sehr erfahrenen User hier mit dem entsprechenden technischen Hintergrundwissen machen.

LG

[Samyk]

Ich wäre da vorsichtig mit der Aussage, dass die auch nur mit Wasser kochen. Es mag zwar stimmen dass bei der Entwicklung die Physik die Basis für die Entwicklung war, aber ansonsten denke ich, dass es schwierig bis unmöglich wird auf dem selben Preisniveau einen Lautsprecher dieser Güte und Größe zu konstruieren.

Der 5 Zoll Tieftöner wurde extrem sorgfältig und für die Bedürfnisse von Neumann individuell in Entwickelt. Der Hochtöner ist ebenso modifizierte und hat zudem ein eigens Entwickeltes Waveguide bekommen. Die Endstufeneinheit ist extrem Klirrarm, hat etliche Möglichkeiten den Frequenzgang zu verändern (im Rahmen der analogen Möglichkeiten) und besitzt zudem noch die ein oder andere Zusatzfunktion (Limiter, Standbyschaltung ect.).

Dann folgen noch das sehr gut verarbeitete Resonanzarme Gehäuse, spezielle BR-Rohre und einiges andere.

Habe bisher noch keinen so guten kleinen Zweiwegelautsprecher höhren können. Ich bin immer wieder erstaunt wie laut und verzerrungsfrei der kleine Lautsprecher kann bis der Limiter einsetzt.

Grüße
Martin

[Harry]

Moin Martin,

EINFACH wird das nicht. BESSER glaube ich auch nicht. Aber ebenbürtig...

Harry

[bee]

Das wäre wirklich eine interessante Aufgabe.

Ben versucht ja nebenan, den WG300 mit Vifa Ringi auf 146mm Durchmesser zu reduzieren.
Sollte das gelingen, also zu einem guten Ergebnis führen, wäre dieser Teil des Problems wohl quasi gelöst.
Es ginge evtl. sogar etwas einfacher: WG300 bündig in die etwas kleinere Schallwand einsenken, verschrauben, und dann entlang der Schallwand mit dem Bündigfräser abtrennen.

Welchen 5" dazu?

[Harry]

Hallo Bee,

leider etwas teurer:

http://vifa.de/bausatz/kompakt/MPR3Next/...E%20XT.pdf

Kann aber knapp das Volumen bei gewünschtem Tiefgang einhalten.

Harry

[bilmes]

Um ein gleichwertiges Abstrahlverhalten zu erreichen, bedarf es einer Schallführung im Hochton. WG-300 ist für die geforderten Gehäusemaße zu groß.

Ich will ja nix sagen... aber ich hab da grad was am Laufen...

Im Ernst, keine Ahnung welche Qualität mit meiner Chassisauswahl erreichbar ist. Ich denke mit Eurer Unterstützung wird ein vernünftiger LS draus werden... vielleicht sogar ein "Competitor"...

[oollii]

ich finde es merkwürdig da unterschiede zu machen. jeder ls-bau fängt doch erstmal damit an das man das konzept plant und dann baut. soll es verkauft werden oder möchte man bestimmte eigenschaften haben, wie zb ein nicht zu hoher preis, ein geringes gewicht, so bezieht man es in die planung mit ein.

die diskussion diy vs kauf kommt doch nur daher weil die hersteller in der regel möglichst kosteneffektiv bauen möchten. bei kauf-lautsprechern wo die entwickler wissen das der kunde qualität verlangt und auch bereit ist sie zu bezahlen werden sicher keine kompromisse gemacht.

durch die masse der produktion kann ein hersteller ein lautsprecher günstiger produzieren, da werkzeug und räume für tausende ls benutzt werden. somit verteilt sich der anschaffungspreis der hersteller auf viele lautsprecher. wenn ich mir aber nen makita-set kaufe um sechs lautsprecher zu bauen sind meine kosten höher.

von der seite betrachtet sind kauflautsprecher günstiger.

wenn der enkel aber bei der omma nun sein werkzeug nun einsetzen kann um die eichenschrankwand für den neuen, kleineren heimwohnraum anzuopassen und dadurch der nächste urlaub finanziert ist relativiert sich das wieder. wenn man durch sein handwerkliches geschick, erlernt durch sein hobby, im beruf punkten kann, relativiert sich auch das wieder.

aber ich bin gespannt auf die ergebnisse. und im low-budget-bereich ist diy- fast immer besser, weil die hersteller einfach unverschämt nur auf profit aus sind und jeden mist für viel geld verkaufen.

[Faderlezz]

Man könnte auch den WG300 nur an der Unterseite anfräsen um den TMT näher an die Kalotte zu bringen.

Das hat Christoph bei seinem 75-Battle-Beitrag gemacht. Und das hat gut funktioniert!

Ich muss mal die Tage in den Musicstore fahren und mir die KH120 anhören
Mir würden da spontan auch 1 oder 2 DIY-Speaker einfallen, die da höchstwahrscheinlich mithalten können.

LG

[plüsch]

Hallo Faderlezz,

Ich muss mal die Tage in den Musicstore fahren und mir die KH120 anhören

Würde mich freuen, wenn Du hier mal deine Eindrücke mitteilst.
Vielleicht entdeckst Du ja auch Schwachstellen. :eek:

Nach wie vor fände ich es interessant,
wenn sich auch ein nicht Gewerblicher daran beteiligen würde.

Damit es für denjenigen keine all zu große finanzielle Belastung wird,
könnte ich mir ein Sponsoring vorstellen.
Ich könnte dafür ein Hypex As 2.100 zur Verfügung stellen,
an Chassis dürfte ich nichts passendes haben,
aber einen überschaubaren Geldbetrag könnte ich mir noch vorstellen.
Mit mehreren Unterstützern wäre das doch zu Meistern.
Am Ende kann man die Sachen wieder zurück schicken
oder sich sonst wie einigen, je nach dem welches Ergebniss am Ende heraus kommt.

Gruß plüsch

[sayrum]

Spannende Idee hier, ich lese aufmerksam mit

...
http://vifa.de/bausatz/kompakt/MPR3Next/...E%20XT.pdf
...

Interessantes Konzept. Hat den jemand gehört und mag was dazu sagen?
Wie schlägt der sich zB. bzgl. Bündlung im oberen Hochton?