Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ?

[Grasso]

Hallo Yogibär, hast Du einen Link? Ein Gedankenexperiment macht klar, daß Zeittreue eine Notwendigkeit ist: Man kann das Signal so verhallen, daß sein Amplitudenfrequenzgang nach Zeitmittelung linear bleibt. Trotzdem hört man den Hall. Eben weil er ein Zeitfehler ist.

[Yogibär]

Hallo Grasso,

Ja, es ist der thread "Duo a la Grimm" die letzten Seiten.

Viele Grüsse

Thomas

[fosti]

Hallo Yogibär, hast Du einen Link? Ein Gedankenexperiment macht klar, daß Zeittreue eine Notwendigkeit ist: Man kann das Signal so verhallen, daß sein Amplitudenfrequenzgang nach Zeitmittelung linear bleibt. Trotzdem hört man den Hall. Eben weil er ein Zeitfehler ist.

Notwendig? Nein, hinreichende "Zeitrichtigkeit" reicht! Notwendig sind andere Dinge Die Zeitrichtigkeit verkauft sich gut als "topping" . Wenn andere DInge einer vermeintlichen Zeitrichtigkeit geopfert werden hat man ein "schiefes" Wahrnehmungsvermögen.....was man aber niemandem ausreden kann:dont_know:

[Grasso]

Hallo Fosti! Man muß herausfinden, was die Gründe für sein Unwohlsein sind, und dann versuchen, diese Gründe abzustellen. Und da Lautsprecher auch eine soziale Sache sind, sollten wir sie gemeinsam zu verbessern versuchen.

[FoLLgoTT]

Zeitrichtigkeit kann man mit nahezu jedem Lautsprecher testen, der keinen verpolten Zweig besitzt. Mit rePhase kann man kinderleicht Filter generieren, die die Phase der Trennung kompensieren. Mit Foobar oder anderen Playern kann man diese Filter beim Abspielen falten. Oder sogar die Datien offline falten. Alles kein Problem.

Zur Flankenargumentation: die Flanken eines typischen 3-Wegers sehen katastrophal aus. Ich zumindest höre mit linearer Phase keinen Unterschied und ich gehe davon aus, dass es die meisten nicht tun (bzw. wenn, dann extrem gering).

Man sollte die Impulsantwort (bzw. Flanken) bei der Bewertung des Klangs komplett ausblenden. Sie hat schlicht Null Aussagekraft. Zeitrichtigkeit ist nach meiner Ansicht eines der am meisten überschätzten Ziele bei der Lautsprecherentwicklung.

[sonicfury]

>>Zeitrichtigkeit ist nach meiner Ansicht eines der am meisten überschätzten Ziele bei der Lautsprecherentwicklung.


Das würde ich auch so sehen. Es ist "nice to have" aber definitiv kein "Muss". Andere Parameter zu opfern für Zeitrichtigkeit ist der größte Schmarrn ever. Beispielsweise Frequenzgangwackler in irriger Höhe (+/- 1ßdB) hinzunehmen, weils dann aber "zeitrichtig" ist..!?

Ich mag zu sehr auf das Rundstrahlverhalten/ Energieverhalten achten und erlaube mir schon eine gewisse Lässigkeit bezüglich der Frequenzganglinearität (+/-3dB geht immer ), da ich ein harmonisches Abstrahlverhalten als wichtiger einschätze als die paar dB, aber das, was unter Zeitrichtig respektive für Zeitrichtig geopfert wird, ist irre.

[Grasso]

Ja, ich habe wohl Mist geschrieben. Stand der Wissenschaft ist, daß geübte Hörer von 500 bis 4000Hz eine Gruppenlaufzeit von 10/3 pi hören können. Zwar haben die meisten Filter weniger als das, aber erstens addieren sich Effekte (1dB ist ja auch kaum hörbar, trotzdem beachtet man es), und zweitens waren das nur Hörer aber nicht Musiker (die wissen, wie sich das, was sie gerade spielen, anhören soll, und besonders trainiert sind). Ein weiterer Punkt ist die Polarität. Wenn man vor einem Schlagzeug steht, kommt einem das Fell der großen Trommel bei einem Schlag zuerst entgegen. Es sollte doch anhand der Polarität zu hören sein, daß man vor und nicht hinter dem Schlagzeug steht. Das wird in der Elektroakustik aber völlig ignoriert. Frei nach dem Motto PER ASPERA AD ASTRA versuche ich, möglichst zeitrichtige Lautsprecher zu bauen; als anspruchsvoller Ansatz nicht mehr als 2Pi Phasendrehung von 100 bis 5000Hz.

[FoLLgoTT]

J..., aber erstens addieren sich Effekte (1dB ist ja auch kaum hörbar, trotzdem beachtet man es), und zweitens waren das nur Hörer aber nicht Musiker (die wissen, wie sich das, was sie gerade spielen, anhören soll, und besonders trainiert sind).

Welche Effekte?

Musiker sind nicht besser geeignet eine technische Beurteilung abzugeben als "normale" Leute. Toningenieure haben dagegen oft ein besser geschultes Gehör was Artefakte angeht, weil sie damit täglich konfrontiert sind.

Hast du den Test mit der Faltung mal gemacht (am besten blind)?

Ein weiterer Punkt ist die Polarität. Wenn man vor einem Schlagzeug steht, kommt einem das Fell der großen Trommel bei einem Schlag zuerst entgegen. Es sollte doch anhand der Polarität zu hören sein, daß man vor und nicht hinter dem Schlagzeug steht. Das wird in der Elektroakustik aber völlig ignoriert.

Naja, davor und dahinter wird ganz sicher nicht anhand der Polarität erkannt, sondern an Reflexionen usw.
Aber du hast schon Recht, dieser Punkt ist leider ziemlich undefiniert, so dass es eher Zufall ist, ob die Abmischung korrekt gepolt ist (korrekt gibt es ja ohnehin nur bei akustischen Instrumenten). Es gibt da sogar einige Leute, die ihre Musik auf Polarität überprüfen, um dann ggf. zu invertieren.

Frei nach dem Motto PER ASPERA AD ASTRA versuche ich, möglichst zeitrichtige Lautsprecher zu bauen; als anspruchsvoller Ansatz nicht mehr als 2Pi Phasendrehung von 100 bis 5000Hz.

Ein hoher Aufwand ist unnötig. Man kann, wie gesagt, bei jeden herkömmlichen Lautsprecher nachträglich die Phase entzerren, solange ein Zweig nicht invertiert ist. Es ist viel sinnvoller, wie Sonicfurby schon schrieb, sein Augenmerk auf Dinge wie das Abstrahlverhalten zu legen. Zeitrichtigkeit kann man quasi "gratis" im Nachhinein einstellen.

[ferryman]

Ja, ich habe wohl Mist geschrieben. Stand der Wissenschaft ist, daß geübte Hörer von 500 bis 4000Hz eine Gruppenlaufzeit von 10/3 pi hören können. Zwar haben die meisten Filter weniger als das, aber erstens addieren sich Effekte (1dB ist ja auch kaum hörbar, trotzdem beachtet man es), und zweitens waren das nur Hörer aber nicht Musiker (die wissen, wie sich das, was sie gerade spielen, anhören soll, und besonders trainiert sind). Ein weiterer Punkt ist die Polarität. Wenn man vor einem Schlagzeug steht, kommt einem das Fell der großen Trommel bei einem Schlag zuerst entgegen. Es sollte doch anhand der Polarität zu hören sein, daß man vor und nicht hinter dem Schlagzeug steht. Das wird in der Elektroakustik aber völlig ignoriert.

Lieber Grasso,

Quelle?

Viele Grüße
Julian

[Grasso]

Welche Effekte?

Die Verzerrungen der Phasen- und Gruppenlaufzeitgänge.

Musiker sind nicht besser geeignet eine technische Beurteilung abzugeben als "normale" Leute. Toningenieure haben dagegen oft ein besser geschultes Gehör was Artefakte angeht, weil sie damit täglich konfrontiert sind.

Ich bin Hobby-Toningenieur und -Musiker, elektronisch wie akustisch.

Hast du den Test mit der Faltung mal gemacht (am besten blind)?

Ich habe Lautsprecher mittels digitaler Faltung phasenentzerrt, aber blinde Sofort-Vergleichstests habe ich damit nicht gemacht.

Ein hoher Aufwand ist unnötig. Man kann, wie gesagt, bei jeden herkömmlichen Lautsprecher nachträglich die Phase entzerren, solange ein Zweig nicht invertiert ist. Es ist viel sinnvoller, wie Sonicfurby schon schrieb, sein Augenmerk auf Dinge wie das Abstrahlverhalten zu legen. Zeitrichtigkeit kann man quasi "gratis" im Nachhinein einstellen.

Digitalelektronik ist ein Klotz am Bein. humpel humpel

[FoLLgoTT]

Digitalelektronik ist ein Klotz am Bein. humpel humpel

So ein Quatsch.

[ferryman]

... dazu auch noch unsachlich.
:thumbdown:

[fosti]

Grasso möchte halt ein möglichst nicht widerlegbares Alleinstellungsmerkmal....so wie ein Bootsverleih in der Wüste ....wie sonicfurby schon schrieb: Schmarrn

...aber vielleicht finden sich ja welche, die Deine Philosophie kaufen...jeden Morgen steht jemand auf....

[Grasso]

Schmarrn

Danke für das Kompliment!

[fosti]

Danke für das Kompliment!

Das hast Du falsch verstanden

[MOD Slaughthammer]

Ich erinnere hier einmal an die Forenregel II, 1.-3.

1. Höflichkeit:
In nicht wenigen Foren wird gelegentlich ein unfreundlicher bis rüder Umgangston „gepflegt“, bzw. beklagt. Dies soll auf DIY-HiFi-Forum.eu anders gehandhabt werden.
Gleichgültig, was jemand anderes schreibt, es gibt keinen Grund ausfallend zu werden. Schließlich kann im Eifer einer Diskussion ein unbedachter Satz schnell beleidigend wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war. Deshalb frag einfach freundlich nach, wie es wirklich gemeint war. Beleidigungen, persönliche Angriffe, Verspottung etc. werden auf DIY-HiFi-Forum.eu nicht geduldet und können zum Ausschluss aus der Community führen.

2. Konstruktivität:
Bei Fragen von Foreneinsteigern, die nicht zum ersten Mal auftauchen, wird in anderen Foren oft weniger nett auf die Suchfunktion hingewiesen. Das hilft Newbies in den seltensten Fällen weiter. Wenn Du nicht antworten möchtest, dann lass es einfach. Ansonsten sollten Deine Kommentare konstruktiv sein, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen. Wir alle wollen hier etwas lernen und andere Mitglieder in diesem Vorhaben unterstützen.

3. Ausführlichkeit:
Begründe Deine Meinung, belege sie, wenn möglich, mit Zitaten/Verweisen/Links und gib Deinem Gegenüber somit die Möglichkeit, es beim nächsten Mal noch besser zu machen. Mit anderen Worten: Gib Dir so viel Mühe wie Du gerne hättest, dass die Anderen sich Mühe mit ihren Kommentaren für Deine Beiträge geben.

Jeder sucht sich bitte den Punkt da raus den er misachtet hat und macht das in Zukunft bitte etwas besser.

Gruß, Onno

[Grasso]

Lieber Grasso,

Quelle?

Viele Grüße
Julian

Sind doch oben gezeigt! 3,2ms bei 500Hz und 0,4ms bei 4000Hz sind etwa 10/3 Pi.

[Grasso]

Das Gehör arbeitet eben nicht linear und singulär.

Das Gehör ist ein Sinn, soll also die Wirklichkeit möglichst treu abbilden. Fast alle Menschen besitzen zwei Ohren. Das, was im Kopf passiert, können wir zumindest teilweise sprachlich, künstlerisch und selbst mittels technischer Geräte ausdrücken.

[Grasso]

Zeitrichtigkeit kann man mit nahezu jedem Lautsprecher testen, der keinen verpolten Zweig besitzt.

Zeitrichtigkeit kann man eigentlich gar nicht testen, denn alles hat seine Zeit, und danach ist sie unwiederbringlich vorbei. Doch um Phase und Gruppenlaufzeit zu messen, ist die Polung absolut wie relativ egal. Ich kenne Deine Programme nicht, aber analog gibt es eine einfache Schaltung, den Allpass, der die Amplitude gleich läßt aber die Phase verzerrt.

[FoLLgoTT]

Zeitrichtigkeit kann man eigentlich gar nicht testen, denn alles hat seine Zeit, und danach ist sie unwiederbringlich vorbei. Doch um Phase und Gruppenlaufzeit zu messen, ist die Polung absolut wie relativ egal. Ich kenne Deine Programme nicht, aber analog gibt es eine einfache Schaltung, den Allpass, der die Amplitude gleich läßt aber die Phase verzerrt.

Ich verstehe nicht, auf was du hinaus möchtest. Mit einem Allpass kann man die Phasenverzerrung, die ein Tief-/Hochpass erzeugt nicht entzerren. Wieso bringst du den jetzt ins Spiel?

Die Phase kannst du nur mit FIR-Filtern entzerren. Die Polung der Zweige habe ich eingebracht, weil du Wert auf die absolute Polung gelegt hast. Und eine passive Weiche, die nur funktioniert, wenn einer der Zweige verpolt ist, kann im Nachhein nicht phasenentzerrt werden.