+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? (/showthread.php?tid=320)
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 29.01.2009
Hallo !
Begriffsklärung: Ein Lautsprecher ist dann zeitrichtig, wenn die Gruppenlaufzeit für alle Frequenzen konstant ist.
Der gerade zur Zeitrichtigkeit gelaufene Thread http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=235 war für mich inhaltlich unbefriedigend. Einzig der Hinweis von Chris auf eine Veröffentlichung von Anselm Goertz ( http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf ) gab Antworten auf Fragen, die ich mir im Moment selber stelle.
Ich habe einen Hörtest aufgesetzt, dessen Aufbau in dem angehängten Word-Dokument beschrieben ist. Wer sich ein eigenes Urteil bilden will, der kann ihn für sich selbst durchführen. Die Soundfiles liegen unter http://www.diy-hifi-forum.eu/artikel/files/<dateiname> bereit. Dabei muß "<dateiname>" durch den zu verlinkenden Dateinamen ersetzt werden. Eine komfortable Liste mit den vollständigen Links ist im Word-Dokument enthalten.
Danke Marcus für das Einstellen der Files !
Wer den Test durchführt, kann sein Ergebnis zu mir schicken. Ich werte dann alle Ergebnisse aus und wir haben belastbare Daten zu dem Thema. Die emotionale Vorspannung ist in den Hörtests ein heikles Thema. Der Doppelblindtest ist zwar dagegen unempfindlich, aber ich bitte trotzdem darum, die Ergebnisse erst am 28.2. zu veröffentlichen und im Forum zu diskutieren.
Das Thema und der Hörtest sind nicht ohne, aber nur so geht es mit der Zeitrichtigkeit voran.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - HiFi-Selbstbau - 29.01.2009
Hi,
ein kleiner Auszug aus unserem Artikel (s. http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=240&Itemid=35) zum Thema:
Zitat:Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen?
Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.
Diese Situation kann man mit dem Kopieren einer Vorlage vergleichen. Ist die Vorlage messerscharf (ein Instrument mit einem Mikrofon) dann kann ein perfekt scharfer Kopierer ("zeitrichtiger" Lautsprecher) seine Stärke gegenüber einem weniger scharfen Kopierer ausspielen. Ist die Vorlage aber schon unscharf sind die Unterschiede zwischen einem scharfen und weniger scharfen Kopierer kaum zu erkennen und es ist nicht zu sagen, welcher von beiden Kopierern der "bessere" ist.
Der 2. Teil des Artikels ist in Vorbereitung . . .
Gruß Pico
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - mosquito - 29.01.2009
Gut, wenn man einen Coax oder BB hat....
:yahoo:
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Pappenheimer - 30.01.2009
mosquito schrieb:Gut, wenn man einen Coax oder BB hat....Hi Mücke..
NUN, wenn du einen Koax hast, hast du das Problem auch, denn in den aller-seltensten
Fällen sitzen die Ak. Zentren des BB und des Hochtöners in einer Eebene..
Ich hab gerade ein Paar Isopon Orchester zusammenbekommen, denen ich
neue Hochtöner verpassen muss. "Zeitrichtig" ist da auch nix. Es gibt zwar
an der hörposition ein ak. Zentrum, doch der HT sitzt ~ 10 cm weiter vorn
(beom Iso..) oder auch eineige cm weiter hinten.. (Altec und viele andere..)
Andreas
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Christoph Gebhard - 30.01.2009
Hallo,
klingt spannend. Schade, dass das Feedback so mau ist.
Ich kann zwar nicht 100%ig beurteilen, ob an alles "gedacht" wurde, werde den Test aber wohl auch mal machen....
Gruß, Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 30.01.2009
der BB ist tatsächlich zeitrichtig, aber der Coax nicht.
Die Zeitrichtigkeit geht bei der Aufteilung auf 2 Wege oder mehr Wege verloren. Der Coax hat dann lediglich den Vorteil des nahezu gleichen Schallentstehungsort der beiden Wege.
Wer den Test durchführt wird wahrscheinlich Hinweise darauf erhalten ob er als nächstes nun einen BB oder einen Coax bauen sollte.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - bee - 30.01.2009
Christoph Gebhard schrieb:.... Schade, dass das Feedback so mau ist....
Nicht so ungeduldig...
Ich werde das auch mal ausprobieren, das braucht aber etwas Zeit da ich u.a. auch ich die nötige Software noch nicht habe und bedienen kann.
Wird trotzdem spannend, mal schauen ob ich meinem Doc eins auswischen kann (na, regelmäßiger Discogänger, was?) :mad:
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Kripston - 30.01.2009
Hallo,
sysiphus schrieb:der BB ist tatsächlich zeitrichtig, aber der Coax nicht.Schon mal bei einem real existierenden BB auch den Phasenverlauf gemessen ?
Ein insbesondere größerer BB koppelt, um überhaupt höhere Frequenzen übertragen zu können, nach und nach Membranteile aus (daher auch die meist dünnen Membranen), das sind dann aber mechanische Frequenzweichen, die sich phasenmäßig keinen Deut besser verhalten als elektrische Weichen.
Zitat:Die Zeitrichtigkeit geht bei der Aufteilung auf 2 Wege oder mehr Wege verloren. Der Coax hat dann lediglich den Vorteil des nahezu gleichen Schallentstehungsort der beiden Wege.Nein, einen stetigen Phasenverlauf bekommt man auch mit 2- und Mehrwegern hin, was genauso eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt wie ein vollkommen ebener "idealer" Phasenverlauf.
Und bei einem Coax mit gleichem SEO kann man sehr wohl phasenrichtige Weichen bauen, sofern man das als wichtig erachtet...
Gruß
Peter Krips
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 03.02.2009
die Zeitrichtigkeit geht bei der ÜBLICHEN Aufteilung auf 2 Wege oder mehr Wege verloren. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es gibt nur wenige recht unpraktikable Filterungen, die dieses Problem nicht haben.
Schau Dir mal die Sprungantwort einer der ziemlich gut entzerrten Boxen von Timmi an. Der Fang ist flach, die Chassis addieren sich mit 6 dB --> Phase ist ok. ABER die Sprunganwort zeigt die Aufteilung in zwei Einzelereignisse. Das ist dann nicht mehr zeitrichtig, aber eine ziemlich gut Box.
Die BB-Freaks müssen sich bei flachem Fgang diesen Effekt nicht anhören (vergl. die entsprechende Sprungantwort in H-H).
In diesem Thread soll nun geklärt werden, ob die Zeitrichtihkeit für ein stinknormales 3-Wege-System hörbar ist. - Bitte mitmachen (siehe doc im ersten Beitrag), damit wir alle ein heikles Thema besser verstehen.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CL_chris - 03.02.2009
Hallo,
würde ja gerne mitmachen, nur besitze ich leider keinen Kopfhörer der auch nur im Ansatz dazu geeignet wäre.
Grüße Chris
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 03.02.2009
Hallo Peter,
Hallo sysiphus,
@Peter
Zitat:Vielleicht könntest Du das genauer erklären, auch wenn es wohl nicht ganz trivial sein wird.
Nein, einen stetigen Phasenverlauf bekommt man auch mit 2- und Mehrwegern hin, was genauso eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt wie ein vollkommen ebener "idealer" Phasenverlauf.
Und bei einem Coax mit gleichem SEO kann man sehr wohl phasenrichtige Weichen bauen, sofern man das als wichtig erachtet...
@sysiphus
Zitat:So wie ich Peter verstanden habe, hat er von einem stetigen Phasenverlauf gesprochen.
Schau Dir mal die Sprungantwort einer der ziemlich gut entzerrten Boxen von Timmi an. Der Fang ist flach, die Chassis addieren sich mit 6 dB --> Phase ist ok. ABER die Sprunganwort zeigt die Aufteilung in zwei Einzelereignisse. Das ist dann nicht mehr zeitrichtig, aber eine ziemlich gut Box.
Peter meint wohl einen Lautsprecher bei dem sich die Phase über der Frequenz konstant ändert.
Die Ableitung einer konstanten Änderung ergibt eine Konstante.
Die Gruppenlaufzeit ist ja die (negative) Ableitung der Phase über der Frequenz.
Ich denke nicht, dass er von der phasenrichtigen Addition der Chassis gesprochen hat.
@Peter
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Das folgende soll nur als Ergänzung zu den Aussagen von sysiphus dienen.
Ich denke mit Bildern lässt sich doch einiges besser erklären.
Zur Verdeutlichung hier die Messungen eines TB W4-657B in einem Bassreflexgehäuse.
Ich denke, dass dieses Chassis näherungsweise als Breitbänder durchgehen würde.
Betrachtung des Chassis für Frequenzen ab 300 Hz und höher !!!
Sprungantwort:
(Hier sind leider Reflexionen und Resonanzen des Raumes enthalten)
Der gefensterte Phasenverlauf (inklusive Frequenzgang)
am Schallentstehungsort:
Gruppenlaufzeit (Gefenstert):
Man sieht, dass die Phase sich ab 300 Hz stetig ändert, die Gruppenlaufzeit für diesen Bereich also konstant ist.
In dem Bereich ab 300 Hz und Aufwärts könnte man also von einem zeitrichtigen Lautsprecher sprechen.
Ich hoffe, dass die Bilder dazu beitragen den Begriff der Zeitrichtigkeit zu verstehen.
Sollte also ein Mehrwegelautsprecher eine konstante Gruppenlaufzeit aufweisen,
dann wäre dieser zeitrichtig.
Viele Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Christoph Gebhard - 03.02.2009
Hallo,
Gruppenlaufzeitschwankungen die im MHT etwa +/- 0,3 ms betragen, bekommt man auch mit einem guten 2-Weger hin. Die Sprungantwort ist trotzdem zerklüftet. Was ist denn nun zeitrichtig?
Gruß, Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 03.02.2009
Hi sysiphus,
eine Sache muss ich noch loswerden.
Ich finde es klasse, dass Du Dir die Mühe gemacht hast.:ok:
Ich habe den Test bereits durchgeführt.
Die Protokolle werde ich Dir in den nächsten Tagen per Email zuschicken.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - Kripston - 03.02.2009
Hallo Christoph + All,
CHX schrieb:Hallo Peter,
Hallo sysiphus,
@Peter
Vielleicht könntest Du das genauer erklären, auch wenn es wohl nicht ganz trivial sein wird.
Bei einem Koax mit identischem SEO (bei der Übernahmefrequenz !) theoretisch recht einfach: ECHTE 6 dB akustische Weiche und fertig.....
Zitat:@sysiphus
Zitat: So wie ich Peter verstanden habe, hat er von einem stetigen Phasenverlauf gesprochen.
Peter meint wohl einen Lautsprecher bei dem sich die Phase über der Frequenz konstant ändert.
Die Ableitung einer konstanten Änderung ergibt eine Konstante.
Die Gruppenlaufzeit ist ja die (negative) Ableitung der Phase über der Frequenz.
Ich denke nicht, dass er von der phasenrichtigen Addition der Chassis gesprochen hat.
@Peter
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Genau so war das gemeint.
Wegen der "Zeitrichtigkeit" hat es ja schon öfters und in diversen Foren Diskussionen gegeben, aus meiner Sicht mit dem Ergebnis, daß der Beweis der Hörbarkeit noch aussteht.
Bei Boxen, wie der großen K+H, bei der man per FIR-Filter zwischen "Normalphasigkeit" und "Linearphasigkeit" umschalten kann, wurde zumindest kein Unterschied gehört.
Und alle anderen Konzepte, die sich um Zeitrichtigkeit bemühen, haben so große Änderungen bei(m) Abstrahlverhalten/Trennfrequenzen/Filterflanken/Summenkurve gegenüber der nichtzeitrichtigen Variante, daß der hörbare Unterschied wohl eher nichts mit der "Zeitrichtigkeit", sondern mit all den anderen Änderungen zu tun hat.
Wirklich wichtig wäre ein identischer Phasenverlauf beider Stereoboxen.
Gruß
Peter
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - veloplex - 03.02.2009
Hallo,
ich sitze gerade vor dem Test und habe die Fragestellug nicht verstanden. Soll mit der Wahl XA oder XB bestimmt werden welcher der Sound mit der "richtigen" Gruppenlaufzeit ist oder welcher der gefilterte ist?
Ok, ich habs verstanden. Es gilt herauszufinden, ob entweder Sound A oder B x entspricht.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - bee - 04.02.2009
Zitat: Was ist denn nun zeitrichtig?
Als systemtheoretisch unterbelichteter Blechbieger habe ich damit auch Schwierigkeiten.
Insbesondere die obigen Messungen von CHX-Christoph (Danke dafür) zeigen mir mal wieder, wie wenig Verständnis ich für die Darstellung der Phase habe.
Wenn die Laufzeit wie in obiger Messung ab 500Hz quasi kontant 3ms ist, und die Laufzeit die Ableitung der Phase ist, dann müßte die Phase doch eine Linie konstanter Steigung sein, oder?
Nun wird die Darstellung noch durch die logarithmische Skalierung der Frequenzachse verändert, gut, es sollte sich aber selbst dann eine stetig steigende oder stetig fallende Kurve ergeben, richtig?
Jedoch fällt die Phase von 500 bis 1kHz, steigt dann bis 8kHz wieder an, fällt erneut bis 15kHz und steigt dann wieder.
Wie passt das alles zu einer konstanten Durchlaufzeit von 3ms?
Ist die Skalierung einfach nur zu grob? 90° bei 8kHz sind 0,03ms. Aha. Vieleicht müßte man auch die Zeitachse logarithmisch skalieren um noch etwas erkennen zu können?
Bei "üblichen" Mehrwegern reicht der Darstellungsbereich von 360° gesamt für die Phase nicht aus. Das führt zu den allgegenwärtigen Sprüngen in der Darstellung.
Wie sieht für sowas denn die Laufzeit aus? Würde das übersichtlicher, wenn man die Phasendarstellung nicht auf 360° begrenzt sondern gröber skaliert?
Bisher ist für mich nur die Sprungantwort ansatzweise anschaulich, damit bin ich aber nicht so ganz allein, oder?:o
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 04.02.2009
Hallo Bernd,
sehr gut aufgefasst.:ok:
Ich habe für die Phasendarstellung nur den Bereich der Impulsantwort
vom Maximum des Impulses bis zum Fenster-Ende (roter Marker) verwendet (inklusive Laufzeitausgleich).
Um aber die Phase korrekt darzustellen, muss der Cursor (gelbe Markierung)
vor der Impulsantwort stehen (ohne Laufzeitausgleich).
Hier die korrekte Darstellung der unwrapped Phase:
(Auf der Y-Achse werden alle Winkelwerte dargestellt)
oder die übliche Darstellung der Phase:
Ich gebe Dir recht, die erste Darstellung ist für die hier vorgenommenen
Betrachtungen übersichtlicher.
Grüße
Christoph
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 04.02.2009
ich fand den ersten Beitrag von CHX mit den Diagrammen in Ordnung. Die konstanten 3 ms bedeuten, daß alle Frequenzen um 3 ms am Mikro verzögert eingetroffen sind. Dafür ist üblicherweise der Abstand zum Mikro verantwortlich (0.003s * 334 m/s = 1m).
Auch der Phasenverlauf ist als Minimalphase (= ohne Laufzeitanteil) durchaus glaubwürdig.
Ansonsten staune ich, dass hier inzwischen die Hardcore-Themen diskutiert werden. Das Buch von Joe d'Appolito hilft auf diesem Niveau weiter.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - sysiphus - 04.02.2009
ich habe hier nochmal 3 Beispiele in LSPcad generiert. Das hilft vielleicht dem Einen oder Anderen.
perfect_praxis_eq:
Das ist das Beispiel von CHX-Christoph. Ein Chassis, dass am oberen und unteren Frequenzende mit BUT2 gefiltert wurde. Die Gruppenlaufzeit (=erste Ableitung der Phase nach der Frequenz) verändert sich mit dem Fgang. Der kleine Peak bei 400 Hz verändert die Gruppenlaufzeit rund um den Peak. Die Frequenzen 300 Hz und 500 Hz haben dieselbe Grupenlaufzeit. Das ist in der Sprungantwort störend, aber es zerteilt den Sprung nicht in Einzelimpulse.
Coax und Trio:
Hier sind ein 2-Wegesystem und ein 3-Wegesytem simuliert (LR4). Der Einfachheit halber wurden die Filterungen am unteren und oberen Frequenzende weggelassen. Der Summenfrequnzgang ist eine perfekte Gerade, ABER die Gruppenlaufzeit entlarvt ein mögliches Problem. Die Frequenzen unterhalb und oberhalb einer Trennfrequenz treffen mit unterschiedlicher Laufzeit am Ohr ein. In der Sprungantwort (siehe Bild im Doc in Beitrag 1) sind dann Einzelimpulse für TT, MT und HT erkennbar. Der Zeitabstand der Einzelimpulse ist IN ETWA so groß wie die Stufe in der Gruppenlaufzeit.
Coax-Christoph hatte recht. Für ein typisches 2-Wege-System ist der Sprung nur ca. 0.3 ms groß. Für die TRIO sieht es nicht mehr so nett aus. Kann man das hören ? --> Hörtest.
Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? - CHX - 04.02.2009
Hallo Zusammen,
Jetzt muss ich mich selber zitieren:
Zitat: Ich habe für die Phasendarstellung nur den Bereich der ImpulsantwortUnd das ist nichts anderes als der von sysiphus beschriebene
vom Maximum des Impulses bis zum Fenster-Ende (roter Marker) verwendet (inklusive Laufzeitausgleich).
Um aber die Phase korrekt darzustellen, muss der Cursor (gelbe Markierung)
vor der Impulsantwort stehen (ohne Laufzeitausgleich).
Phasenverlauf als Minimalphase (= ohne Laufzeitanteil).
Für die reine Beurteilung ist der Wert der Gruppenlaufzeit uninteressant.
Dieser ist sogar davon abhängig an welcher Stelle ich den gelben Cursor in der Impulsantwort
in ARTA platziere.
Hier die Gruppenlaufzeiten bei einem Abstand des gelben Cursors von
1 ms, 2ms und bei dem Sample 300 zum Impulsmaximum.
Viele Grüße
Christoph