Der lange Jupp - ein großes 3-Wege-D´Appo

[Chaomaniac]

Ich hoffe, ich funk nicht inadäquat dazwischen.
Zum Thema lf-box diffraction:
bei einer Messung im absoluten Nahfeld (also Mikrofonabstand geringer als 1/20 des Membrandurchmessers) kann man im Tieftonbereich quasi von einer Halbraummessung ausgehen.
Halbraumbedingungen erzeugen "unten rum" grundsätzlich einen um 6dB höheren Pegel, als eine Freifeldmessung.
Bei der oben genannten Funktion von ARTA handelt es sich um eine Simulation des Pegelverlustes, durch die endliche reale Größe der Schallwand. Angeben kann man hier, ob es sich um eine runde, eine quadratische oder eine rechteckige Schallwand handelt, mit entsprechender Maßangabe.
Diese Angaben werden benötigt, um die Position der Stufe auf der Frequenzachse zu berechnen (Bafflestep).
Im Manual ist von einer stark vereinfachten Näherungsberchnung die Rede, die allerdings nur einen typischen Fehler geringer als 0,5dB erzeugt.

Nur so um ein paar Klarheiten zu beseitigen...

[F.A.Bi.A.N.]

...jetzt ist mir chacomaniac zuvorgekommen - auch gut. :bye:

@ christoph:
schönes projekt, gefällt mir wirklich gut. ich komme grade etwas durcheinander - sind die letzten messungen (3 wege in einem bild) schon auf 1m/1w skaliert?

[Azrael]

Ich glaube, dann wäre der Wirkungsgrad doch etwas niedrig (< 80 db/W/m bei 50 Hz mit zwei Deltalite II 2510...).

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Moin,

ok, das mit ARTA checke ich jetzt. Komisch ist nur, dass ARTA schon im Grundton den Pegel senkt, während bei mir nur ein Verlust im Tiefbass festzustellen ist.
Auch die RAR-Messungen von Visaton zeigen erst im Tiefbass einen Abfall gegenüber der Simu.
Hier findet sich auch eine Diskrepanz zu den AJ-Horn-Simus. Da kann man ja "Freifeld" einstellen, trotzdem laufen die Simus linear, während z.B. bei LEAP - laut Aussage meines Bruders - der freifeld-typische Abfall zu tiefen Frequenzen zu sehen ist.

Na ja, für die Praxis ist das eh nicht so wichtig. Der Raum prägt im Bass den Sound und dessen Dosis werde ich per Hörtest ermitteln. Ich habe die Messungen hauptsächlich gemacht, um eine verlässliche Aussage über den Pegel und die Phasenlage bei der Übergangsfrequenz zwischen Bass und Mitteltöner zu bekommen.

@Fabian: Nein, die Messungen sind nicht normiert. Aber du kannst dich ganz gut am Datenblatt des Hochtöners orientieren. Der macht im Superhochton etwas über 100dB. Das würde in etwa 87dB bei mir entsprechen. Das deckt sich auch mit den HH-Messungen des Veravox (einer alleine 95dB im oberen Mittelton).
In der Simu kommt man entzerrt auf 83dB was ca. 95-96dB bei 2,83V in 1m Abstand entsprechen dürfte.
Die Deltalites sind aber auch hifi-mäßig tief abgestimmt. Wenn ich die fB höher schieben und PA-typisch abstimmen würde, könnte ich annähernd 100dB (mit Berücksichtigung des Raumeinflußes im Tiefbass) erreichen.
Ob und wie ich hier noch Einfluß nehme, werde ich aber im Hörtest entscheiden.
Auch die Simu ist nur als erster grober Versuch zu verstehen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

mir ist heute mal in den Sinn gekommen, die Ground-Plane-Messung zu fenstern.
Dann verliert man zwar etwas Auflösung, kann aber die Häuserwandreflektionen ausblenden (die bei den langen Wellenlängen im Bass natürlich Einfluß haben).

Hier sind verschieden weit geöffnete Fenster (die Skalierung ist zur besseren Anschauligkeit auf beiden Achsen gespreizt):



Rot ist die bekannte ungefensterte Messung (1,46Hz Auflösung), grün ist ohne die Reflektion der 100m(!) entfernten Häuserwand der Nachbarstraße (1,7Hz), schwarz sitzt der Cursor hinter den Häuserwandreflektionen des Hofes (8,55Hz) und blau vor den Häuserwandreflektionen (15,7Hz).
Im letzten Fall kann man sogar auf Smoothing verzichten.

Oberhalb von 100Hz unterscheiden sich die Messungen bis auf kleinere Kammfiltereffekte (wenn man das Smoothing abschaltet) kaum.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

die höhere Auflösung der Gartenmessung bringt auch Vorteile für die Darstellung des Ausschwingverhaltens, das hinunter bis 200Hz brauchbare Ergebnisse liefert:

Deltalite:

Stehwelle im Reflexrohr bei 600Hz, starke Membranresonanzen bei 2kHz

Veravox:

Destruktive Resonanz um 850Hz, in der Ausprägung aber relativ harmlos, die Resonanzen im Hochton sind schwach ausgeprägt und beginnen ab 5kHz

Neo CD2.0:

Resonanzfrequenz bei 1600Hz, die kleineren Welligkeiten und Verzögerungen kommen durch den nahen Mikrofonständer (siehe Fotos in Post 69), den ich einklappen musste, um auf die 2,50m Höhe zu kommen.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

bevor ich die zweite Box verleime noch ein Bild der Dämmung:



In den Bassabteilen ist jeweils in der unteren Hälften ein kammerweise gegeneinander verdrehtes Sandwich aus Fibsorb (so eine Art dichtes Sonofil) und Basotect. Das soll die tiefste Stehwelle im Gehäuse möglichst effektiv absorbieren.
Die Schichten sind so angeordnet, dass sie das Gehäuse nicht abdichten oder verstopfen, also immer längs liegen (bis auf die letzten zwei Schichten am Ende des Gehäuses).
Davor liegt jeweile eine gefaltete Matte Sonofil zur besseren Kennimpedanzanpassung.
Dann kommt der "luftige" Teil mit BR-Rohr und Noppenschaumstoff. Dieser soll die hochfrequenten Störung und die Flatterechos absorbieren, aber möglichst keine Bassenergie schlucken und eine gute Kopplung zwischen Rohr und Treiber gewährleisten.

Der Mitteltonteil ist ebenfalls mit Basotect (an den Wänden), Fibsorb (im Bereich hinter dem Hochtöner) und Noppenschaumstoff/Schafwolle (im Bereich der Mitteltöner) bedämpft. Die Dämmung ist für`s Foto zum Teil ausgespart.

Die Chassis sind noch nicht verbaut. Der leere, hintere Teil bietet Platz für die Weiche.

Messungen dazu findet man im HiFi-Forum.

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hallo christoph,


bei mir liegt momentan auch ein emi deltalite 2510 auf dem tisch.
eine freiluftimpedanzmessung zeigt eine auffällige reso bei ca. 580hz. hast du deine chassis auch ohne gehäuse gemessen? das
würde mich im vergleich interessieren.

[Christoph Gebhard]

Hallo Fabian,

ja, der Deltalite hat da eine kleine Problemstelle. Er zeigt sich auch in den Messungen von Eminence, Prodance oder im Testgehäuse.

Das dürfte meiner Einschätzung nach der Punkt sein, wo die Membran aufgrund ihrer Größe aufhört, kolbenförmig zu schwingen und die Sicke zu einer Resonanz anregt.

Diesen Punkt gibt es ja zwangsläufig bei jedem Chassis mehr oder weniger ausgeprägt.
Meist (früher?) wird er mit hochdämpfenden Aufhängungen bekämpft und fällt nicht weiter auf. Modernere Chassis - speziell aus dem HiFi-Sektor - verfolgen da anscheinend eine andere Philosophie und dulden diese Resonanzstelle mit all ihren Nebenwirkungen (Klirr, Ausschwingen, Amplitude) und streben stattdessen eine möglichst verlustarme Aufhängung an.
Man beachte da mal diverse Chassis-Test in HH und KT (bei 17er liegt die Resonanz nur etwas höher, knapp unter 1000Hz).

Mir ist schon oft aufgefallen, dass Eminence da wohl ganz ähnlich gestrickt ist. Im Gegensatz zu vielen "amtlichen" PA-Herstellern sind die Aufhängungen oft auch eher verlustarm. Ein Punkt, den ich für meine Anforderungen im HiFi-Bereich nicht unwichtig finde.
Ich habe z.B. lange mit dem 8NMB420 (und vielen verschiedenen Hochtönern) geforscht. Obwohl er sich messtechnisch nix zu schulden hat kommen lassen (bis auf den hohen Rms), habe ich einfach nicht richtig zum "klingen" bekommen.
Er war zwar gut "prügelbar", klang aber feindynamisch immer etwas zugeschnürt und müde.
Ob der Rms dafür alleine verantwortlich ist, sei mal dahingestellt, ein Zusammenhang ist aber nach meinen Erfahrungen - auch mit anderen Chassis - nicht von der Hand zu weisen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch - noch mal - auf einen interessanten Leserbrief aus der HH verweisen.

Ok, jetzt habe ich vielleicht etwas weit ausgeholt :bye:, aber passt ja irgendwie auch zum Thema

@Fabian: Soll ich mal eine Free-air-Impedanzmessungen von meinen Exemplaren machen?

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hi,


der punkt der verlustarmen aufhängung ist mir schon klar. ebenfalls die abwägung zwischen starker bedämpfung oder der "leichtfüßigen, überbordenden spielfreude" (ich liebe dieses geschwurbel :joke.
freeair-messungen von meinem exemplar:



http://www.abload.de/img/clipboard013ree.png
http://www.abload.de/img/clipboard03co1p.png

gemessene tsp:

Fs = 51.52 Hz
Re = 5.30 ohms[dc]
Qt = 0.41
Qes = 0.43
Qms = 9.33
Mms = 31.67 grams
Rms = 1.099206 kg/s
Cms = 0.000301 m/N
Vas = 50.78 liters
Sd= 346.36 cm^2
Bl = 11.272899 Tm
ETA = 1.56 %
Lp(2.83V/1m) = 95.83 dB

Added Mass Method:
Added mass = 32.00 grams
Diameter= 21.00 cm

den f-gang im testgehäuse messe ich dann so:



http://www.abload.de/img/1krw0.png
http://www.abload.de/img/20sgi.png
http://www.abload.de/img/3uobk.png

einen "normalen" kappa10pro finde ich da etwas überzeugender.
keiner der anderen 10"er, die ich grade selektiere, hat eine derartig auffällige störung in diesem f-bereich.
der deltalite ist trotzdem ein empfehlenswertes chassis mit unglaublicher anfassqualität (gemessen am preis!).

[Christoph Gebhard]

Hallo Fabian,

danke für deine Messungen. Wie immer sehr aussagekräftig. Du misst auch im Garten, gell?

Hier mal drei meiner vier Exemplare (ich habe die Skalierung an deine angelehnt):



Die sehen sich schon sehr ähnlich. Spricht für die Serienkonstanz von Eminence...

der punkt der verlustarmen aufhängung ist mir schon klar.

Das dachte ich mir schon Ich wollte dich auch nicht belehren, sondern eher allgemein etwas zum Thema sagen. Bot sich halt an...

einen "normalen" kappa10pro finde ich da etwas überzeugender.

Ich habe den 12er hier. Der hat ja den gleichen Antrieb. Die "alten" Hoch-Induktivität-Schwingspulen von Eminence klirren im oberen Mittelton stärker als die Neodymer, zudem sind die Pros noch ein ganzen Stück teurer.
Aber ich denke, die Kappas spielen - neben der Amplitude - ihre Vorteile im Hochlastbetrieb aus.
Die Deltalites sind da ja ne Nummer "kleiner" und auch für Bass-Guitaren-Anwendungen entwickelt.

Eigentlich magst du Eminence aber doch gar nicht, oder?

Gruß, Christoph

[tiki]

Hallo,

vielen Dank für Eure interessanten Messungen und Beiträge!

Das dürfte meiner Einschätzung nach der Punkt sein, wo die Membran aufgrund ihrer Größe aufhört, kolbenförmig zu schwingen und die Sicke zu einer Resonanz anregt.

Zur Sickenanregung ist der Membranaufbruch keine Voraussetzung, die Anregung kann aber, je nach Eigenfrequenzen, verstärkt oder etwas gemildert, in jedem Falle aber beeinflußt werden.

Ich habe z.B. lange mit dem 8NMB420 (und vielen verschiedenen Hochtönern) geforscht. Obwohl er sich messtechnisch nix zu schulden hat kommen lassen (bis auf den hohen Rms), habe ich einfach nicht richtig zum "klingen" bekommen.
Er war zwar gut "prügelbar", klang aber feindynamisch immer etwas zugeschnürt und müde.
Ob der Rms dafür alleine verantwortlich ist, sei mal dahingestellt,

Da waren sie wieder, meine Probleme.
Mit Verlaub, Christoph, das sind doch nach wie vor subjektive Eindrücke bzw. Vermutungen, oder? Selbstverständlich wird sich der Klangeindruck mit differierenden Dämpfungen ändern. "Vielleicht" aber sollte man doch etwas anders wichten, denn wenn HD, IMD, Kompression, Abstrahlung, Amplitudengang, Resonanzverhalten (tw. voneinander abhängig, jeweils und-/oder-verknüpfbar) des stärker bedämpften Chassis messtechnisch besser ausfallen, ist mir eine gegenläufige subjektive Wertung nach wie vor suspekt.

Vor allem aber würden mich die 8NMB420-Messungen interessieren, auch im Vergleich (vielleicht hat ja jemand was) zu den AIC-Chassis, z.B. 10NDA520, 10NDA610 und insbesondere 10NMBA520 (BD, HD und IMD).

Danke und Gruß, Timo

[Christoph Gebhard]

Hallo Timo,

Mit Verlaub, Christoph, das sind doch nach wie vor subjektive Eindrücke bzw. Vermutungen, oder?

Na klar! Aber das Leben ist halt subjektiv :bye:
Man muss diese Eindrücke auch nicht teilen und kann sie ins Reich der Fabeln verweisen.
Der 8NMB420 ist übrigens kein Einzelfall und das die Chassis-Hersteller, die gerade für ihren Klang bekannt sind, in diese Richtung ständig forschen und optimieren, sollte kein Zufall sein...

Vor allem aber würden mich die 8NMB420-Messungen interessieren

Die findest die im HiFi-Forum. Bei dem Rest bin ich überfragt. Vielleicht hat Fabian noch was...

Gruß, Christoph

[tiki]

Oh schniet,
man wird vergeßlich. Alles schon vor über zwei Jahren gehabt. Danke! CS hat mir zusätzliche Hinweise gegeben, auch dafür Dank!

Nix da Fabeln Alta! Mir ging es im wesentlichen um die Frage: "Warum soll ein messtechnisch besseres Chassis schlechter klingen?" Aber das kriegen wir auch noch raus...

[F.A.Bi.A.N.]

Eigentlich magst du Eminence aber doch gar nicht, oder?

och. mögen?
das hat vorrangig (preis-)politische gründe. das material ist teilweise ganz gut, natürlich bietet man dort auch haufenweise billigstzeug an. ab und an darf ich OEM´s aus günstigen PA-boxen bestaunen. 12"er mit magneten wie ein 5DM-stück usw. :-))

zurück zum thema:
der deltalite ist schon ganz gut. ich wollte mich ja nur in bezug auf die resonanzstelle versichern.

hier der kappa10 pro im selben gehäuse:


http://www.abload.de/img/eminencekappa10prob5t8.png
http://www.abload.de/img/eminencekappa10procsd36ow.png

[Christoph Gebhard]

Nabend,

beim Jupp geht`s weiter :dance:

Eigentlich sind sie wegen des neuen Fernseher/Regals im Wohnzimmer nicht mehr stellbar. Deswegen wollte ich warten bis mein eigenes Hobby-Zimmer fertig ist.
Jetzt sind aber Frau und Kind drei Wochen zur Kur, so dass ich das Wohnzimmer ruhig vollstellen kann

Ich habe in den letzten Tage die zweite Box vollendet und die erste Weiche gelötet. Heute habe ich schon Mono gehört, morgen werd ich auch Stereo schaffen. Dann folgt der erste Klangbericht :bye:

Erstmal noch ein paar Bilder vom Bau:








Weitere Bilder und ein paar Messungen werden ebenso folgen...

Gruß, Christoph

[Azrael]

Ich bin gespannt.

Viele Grüße,
Michael

[Tomacar]

Hi Christoph,

Du hast doch bei den Chassiseinfräsungen bestimmt Schablonen verwendet, oder?

[Christoph Gebhard]

Hallo,

kurze Zwischenstandsmeldung: Ich habe die zweite Box gestern fertiggestellt und dann voller Vorfreude den ersten Töne gelauscht.

Mmmhhh...irgendwie war das in Teilbereichen schon fazinierend, aber richtig glücklich wurde ich nicht. Bass war genügend da, aber es fehlte trotzdem an Volumen und klang seltsam blutleer.
Ich habe dann gestern den halben Tag mit Bauteiltauschen an der Weiche verbracht ohne wirkliche Besserung zu erzielen.

Heute habe ich mir dann die Mühe gemacht und den Messcomputer im Wohnzimmer aufgebaut. Das Ergebnis der Messungen zeigte eine deutliche Lücke im Übergang zwischen Bass und Mittelton :eek:
Das Problem lag in einem vertauschten Kondensator, der sowohl die Impedanzlinearsierung als auch den Tiefpass des Basses "entstellte" :doh:
Nach dem Tausch klang es dann auch sofort wesentlich besser, wenn auch noch nicht perfekt.
Zu mehr bin ich noch nicht gekommen, ich werde aber berichten...

@Thomas: Yup!

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

der lange Jupp läuft und funktioniert. Mein Bruder und ich sind derzeit mit dem Feintuning beschäftigt.

Einen enormen Schritt nach vorne haben wir durch Messungen im Raum gemacht. Gerade 3-Weger sollten im Bereich der tiefen Trennfrequenz im Raum optimiert werden. Im Mitteltochton kann man reflektionsfrei abstimmen, im Bass sollte man den Raum mit rein nehmen.

Das Problem, was sich im Raum ergab, war zum einen die raumspezifische Stehwelle bei 50Hz (verbunden mit der enormen Membranfläche, die - vermutlich durch den besseren Strahlungswiderstand - den Raum ganz anders "bearbeitet" als es kleine Chassis tun und die Simu vermuten lässt) und zum anderen die Position des oberen Tieftöners, der zur Rückwand, zur Decke und zum Boden jeweils fast den gleichen Abstand hat.
Somit hatten wir viel Tiefbass (bis ca. 70Hz) und wenig Oberbass (zwischen 70Hz und 150Hz, durch die Auslöschungen der drei Wandreflektion, die fast alle auf der gleichen Frequenz liegen).
Fazit: Wenn in Zukunft nochmal D`Appo dann direkt bis zu Decke durch. Ein raummittiger Tieftöner sollte IMMER vermieden werden

Somit mussten wir die Weiche zwischen Bass und Mitteltöner neu abstimmen. Wir haben kräftig Oberbass hinzugefügt und zudem die Spannungsteiler vor Hoch- und Mitteltöner entfernt (immerhin fast 5dB).

Jetzt klingt`s schon richtig gut, wobei bei einigen Stücken doch etwas Schub im Bass fehlt und der Hochton zu silbrig-aufgesetzt wirkt. Eine probeweise leichte Absenkung der MHT-Abteilung brachte kaum Besserung, im Gegenteil wirkte das Klangbild auf einmal müde, gepresst und anstrengend.
Stimmt doch die alte Mär von den lebendigkeits-tötenden Widerständen? Vielleicht waren die Ohren auch einfach am Ende. Wir werden da weiter forschen.

Positiv ist auf jeden Fall die extem lockere Art wie der Lautsprecher musiziert. Da hört man einfach die große Membranfläche und die Aufteilung auf drei bzw. fünf Spezialisten.
Die Räumlichkeit ist D´Appo-typisch sehr nah-direkt mit schöner Breitenstafflung und stabiler Mitte. In der Tiefe ist die Räumlichkeit hingegen stark eingeschränkt. Man sitzt praktisch vor einer großen Musikwand

Messungen (auch im Raum) werden folgen...

Bis dann, Christoph