Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

[Achenbach Akustik]

Ich (und unsere Selbstbaugruppe) habe im letzten Jahr ("sehr gute") Boxen gehört, die laut "Messwerten" auch sehr gut klingen müssten.. und andere, die den Messwerten nach grottig klingen müssten - mir und den Anderen (erfahreneren) Hören gings dann genau umgekehrt... Offenbar sagen die (üblichen) Messwerte nichts über den Höreindruck... und solange das nicht verlässlich möglich ist, kann man bestimmte Messwerte (oder Eigenschaften) vergleichen, aber keine Aussage treffen, welche denn nun "besser" klingt.... damit ist auch eine Bewertung was denn "Vernünftig" und was "sehr gut" ist schwer möglich.

Ganz meine Erfahrung aus dem Entwicklerleben. Ein schnurgerader Frequenzgang ist nicht alleine ein Garant für eine gut klingende Box.
Eine "klanglich optimierte", ohne die Messwerte zu berücksichtigen ebenso nicht.
Nur wenn Messtechnik und der klangliche Eindruck korrelieren klingt's nach meiner Erfahrung auch gut. Nicht nur mit ein paar wenigen Referenz-CDs.

PS.: HiFi hat auch viel mit Glauben (an Theorien und Philosophien bez. dessen was den Klangeindruck ausmacht) zu tun.... und mit Empfindungen. Kaum ein Bereich ist oft so weit weg von ingenieursmässiger Technik wie HiFi....

Ganz meine Meinung.

Gruß
Dieter

[schrottie]

Kann man die Frage nicht auf 2 Faktoren reduzieren?
1. Wo sind die besseren Entwickler?
2. Wie viel gebe ich an Geld aus?

Zu 1.
Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass guter Entwickler=guter Lautsprecher. Ich kenne die Argumente, die dagegen sprechen (Kostendruck, Marketing, usw.), aber die meisten Hersteller haben auch eine Serie oder einen einzelnen Lautsprecher im Programm, bei dem Qualität recht weit oben auf der Liste der Entwicklungsziele stand. Also guter Entwickler=guter Lautsprecher.
Wenn ich dann annehme, dass ein guter Entwickler weiß, dass er einer ist, wird er das bezahlt haben wollen. Also wird er seine Entwicklungsarbeit da anbieten, wo man ihm möglichst viel dafür gibt. Im Normalfall zählt da viel Geld besonders viel. Aber natürlich auch Aspekte wie kreative Spielräume, Ressourcen, und andere Arbeitsbedingungen. Nun würde ich sagen, dass Menschen so unterschiedlich sind, dass man nicht zu dem Schluss kommen kann, dass alle guten Entwickler dann logischer Weise bei XY arbeiten würden. Also müssen wir davon ausgehen, dass es gute Entwickler und damit gute Lautsprecher sowohl beim Elektronikkonzern, als auch beim Hifi-Hersteller, als auch im DIY, als auch im Privatbereich gibt. Potenziell die besten Lautsprecher sollte es aber von einem Hersteller geben, der sowohl einen guten Entwickler, als auch einige Ressourcen zur Verfügung hat, nicht unter besonderem Sparzwang steht und Qualität des Endprodukts groß schreibt.

Das bringt uns zu 2.
So ein Lautsprecher kostet richtig Asche. Das bedeutet, dass sich die allermeisten, das nicht leisten können. Also nimmt man Alternativen. Und wenn man schon auf den Preis schaut, kann man die Alternativen ja auch danach beurteilen. Und dann wird DIY sehr interessant. Denn, wie wir gelernt haben, gibt es auch da gute Entwickler=gute Lautsprecher. Nur eben viel billiger, weil man kein fertiges Produkt bekommt. Also alles toll. Und jetzt kommt das ABER. Auch wenn es in jedem Bereich tolle Lautsprecher gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Privatmann mehrere herausragende Lautsprecher baut, am geringsten. Glückstreffer kann er trotzdem haben. Ihm fehlen dafür aber normalerweise Zeit, Know-How, und Ressourcen. Beim DIY-Entwickler sieht das anders aus. Der hat Zeit, Know-How und Ressourcen. Das führt also zu potenziell deutlich häufiger guten Lautsprechern. Potenziell auch mit Ausreißern nach oben. Denn so eine Raketenwissenschaft mit wahnsinniger Ressourcenabhängigkeit ist Lautsprecherentwicklung nicht, als dass das nur eine FuE-Abteilung einer Firma mit ordentlich Ressourcen leisten könnte. Aber eine solche Firma sollte es am einfachsten haben, alles, was benötigt wird, um tolle Boxen zu bauen, zu vereinen. Das Problem ist nur, dass auch diese Firmen nicht immer nur das Ziel haben, kompromisslos tolle Boxen zu bauen, von ihrem Potenzial also nur in Einzelfällen Gebrauch machen, bzw. den Versuch unternehmen. Denn auch bei dem Versuch kann was schief gehen.
Wenn ich also bereit bin, viel Geld auszugeben kann ich fertige Boxen kaufen, die potenziell das maximal mögliche darstellen. Sicher sein, kann ich aber auch dann nicht. Im DIY kann ich dieses Potenzial für weniger Geld kaufen. Sicher sein kann ich aber aus anderen Gründen auch da nicht.

Unterm Strich also unentschieden. Alles eine Frage des Weges. Lautsprecher sind so eine einfache Technik, dass hier wirklich eher der Weg das Ziel ist. Mag ich DIY? Bin ich so stolz auf meine Eigenkonstruktion, dass ich über Entwicklungsschwächen hinwegsehen kann? Kann/will ich mir 40.000€ für Lautsprecher leisten? Habe ich überhaupt die Fähigkeiten (technisch, Hörvermögen usw.) zu beurteilen, welcher Lautsprecher wie gut ist und warum?

Macht euch nicht verrückt. Habt lieber Spaß beim Planen, Tüfteln, Leimen, Diskutieren.

[FoLLgoTT]

Klippel ist ein tolles System, keine Frage. Aber nur durch den Einsatz des Systems kommt man noch nicht zu einen guten TT. Man muss sich vorher Gedanken machen.

Keine Frage. Gehirnschmalz sehe ich für die Entwicklung als Grundvoraussetzung an.

Und wenn Du den Klippel schon ins Spiel bringst, dann lass bitte die 10% THD da raus. Die sind ja nun wirklich obsolet.

Damit bezog ich mich nur auf den Tieftonbereich. Hier ist das ein gängiger Wert, der auch die eher geringe Empfindlichkeit unseres Gehörs für Klirr im Bassbereich berücksichtigt. Im Mittelton wäre das natürlich exorbitant hoch.

Es ging mir dabei vor allem darum, aufzuzeigen, dass gerade der Grenzbereich der "linearen" (wirklich linear ist die ja auch nicht) Auslenkung mit modernen Werkzeugen deutlich effektiver optimiert werden kann.

[FoLLgoTT]

PS.: HiFi hat auch viel mit Glauben (an Theorien und Philosophien bez. dessen was den Klangeindruck ausmacht) zu tun.... und mit Empfindungen. Kaum ein Bereich ist oft so weit weg von ingenieursmässiger Technik wie HiFi....

Eigentlich nicht, zumindest nicht ursprünglich. "Hohe Wiedergabetreue" ist reine Ingenieursarbeit. Erst die Menschen lassen beim Hören und beim Anblick (!) der Geräte Empfindungen entstehen, die sie dann auf alles Mögliche projizieren ("großer Treiber = langsamer Bass" und dergleichen).

Der erfahrene Ingenieur berücksichtigt allerdings bei der Entwicklung eines Lautsprechers die Hörschwellen und psychoakustischen Effekte und legt dementsprechend seinen Kompromiss aus. Ich denke nicht, dass es einen professionellen Hersteller gibt, der keine Hörtests durchführt.

[FoLLgoTT]

Ich würde gerne mal in die "Entwicklungslabors" der namhaften Hersteller schauen.
Ich schätze, dass zu 90% das Marketing die "Entwicklung" macht und der arme Ingenieur versuchen muss, das umzusetzen. Das Geschwurbel, was da manchmal losgelassen wird entsteht mit Sicherheit nicht in einem Technikerkopf.
Da wird auch nur mit Wasser gekocht und das in den meisten fällen nicht mal mit heißem.

Da gebe ich dir völlig Recht. Gerade im Hifi-Bereich existieren einfach enorm viele schlechte Konzepte, die man problemlos selbst bauen könnte. Und Fortschritt ist da kaum erkennbar.

Aber es gibt eben auch andere Beispiele. Vor 20 Jahren konnte man die damaligen Klein + Hummels noch zu Hause bauen (O 98/92 usw.). Bei den heutigen Modellen ist das nicht mehr so. Gerade die Rechnerunterstützung bei der Entwicklung hat sich enorm weiterentwickelt.

[JFA]

Damit bezog ich mich nur auf den Tieftonbereich. Hier ist das ein gängiger Wert, der auch die eher geringe Empfindlichkeit unseres Gehörs für Klirr im Bassbereich berücksichtigt.

Auch da sind 10% THD nicht aussagekräftig genug. Steht alles bei Klippel. Und 30% K2 is da unten auch nicht hörbar, man muss also gar nicht so heftig optimieren.

Was Du im Tiefton wirklich hörst, dass sind Störgeräusche, wie Klappern, oder wenn die Sicke heftig in die Progression gerät. Das ist dann nicht mehr nur unbedingt Klirr, sondern sehr breitbandige Störungen. Und da hilft auch kein Klippel mehr.

Im Mittelton wäre das natürlich exorbitant hoch.

Kommt auf die Lautstärke und die Art des Klirrs an. Im Mittelton würde ich mir wirklich eher Gedanken um IMD und Thermodulationen machen.

Es ging mir dabei vor allem darum, aufzuzeigen, dass gerade der Grenzbereich der "linearen" (wirklich linear ist die ja auch nicht) Auslenkung mit modernen Werkzeugen deutlich effektiver optimiert werden kann.

Das ist vollkommen richtig. Der Umkehrschluss gilt nur nicht: ohne diese Werkzeuge muss das Ergebnis nicht schlecht sein.

Gruß
Jochen

[Diskus_GL]

Hallo,

Eigentlich nicht, zumindest nicht ursprünglich. "Hohe Wiedergabetreue" ist reine Ingenieursarbeit.

...Theorie und Praxis.... wie Du ja auch geschrieben hast.

Und theoretisch kann man mit DIY keine "konkurenzfähige" Box entwickeln...

Grüsse Joachim

PS.: Bei der Definition was "Hohe Wiedergabetreue" ist, bedeutet und wie man sie "erkennt" ...fängt der Glaube und die Philosophie an... theoretisch und praktisch!!!

[FoLLgoTT]

Das ist vollkommen richtig. Der Umkehrschluss gilt nur nicht: ohne diese Werkzeuge muss das Ergebnis nicht schlecht sein.

Das habe ich ja auch nie geschrieben und sehe ich auch nicht so.
Wie heißt es immer so schön: die letzten 10% Optimierung benötigen 90% der Zeit.

PS.: Bei der Definition was "Hohe Wiedergabetreue" ist, bedeutet und wie man sie "erkennt" ...fängt der Glaube und die Philosophie an... theoretisch und praktisch!!!

Aus meiner Sicht fangen hier die Messungen, Blindtests und statistischen Auswertungen an. Glaube und Philosophie kann ich da nicht erkennen.
Das Ziel ist doch klar: ein möglichst guter Kompromiss aus der Minimierung aller wahrnehmbaren Wiedergabefehler.

Wie soll denn überhaupt festgestellt werden, ob die Wette im Eingangsbeitrag gewonnen oder verloren wurde?

1. Messwerte
   
2. Höreindruck
   
3. Messwerte + Höreindruck (mit welcher Gewichtung und warum diese Gewichtung?)
   

[sonicfury]

Im Blindtest durch einen Vorhang wirst du einen perfekten Constant directivity- Lautsprecher kaum unterscheiden können von einer Bose 901. Auch dies wurde zum absoluten Schock vieler bereits durchgeführt.
Der geneigte Leser mag sich den Showdown einer amerikanischen Truppe gerne hergoogeln.

Auch den Waveguide scheint man zu sehen und durch das sehen zu hören...

[Diskus_GL]

Hi FoLLgoTT,

Das Ziel ist doch klar: ein möglichst guter Kompromiss aus der Minimierung aller wahrnehmbaren Wiedergabefehler.
[/LIST]

Genau an den "wahrnehmbaren Wiedergabefehlern" wird die Diskussion beginnen...

Getreu dem bekannten Zitat: "Ich habe einen sehr einfachen Geschmack...von Allem immer nur das Beste!"

Wie die "Wettbedingungen" definiert werden wird noch interessant...
Wir hatten ja schon oft das Problem, das Boxen mit guten Messwerten einen "mässigen" Höreindruck hinterliessen ... und ebenso gabs Boxen mit überaus "mässigen" Messwerten, deren Höreindruck sehr gut war.
Wobei welche Messwerte da zu "messen" sind wäre auch noch zu definieren.

Was machen wir nun?????

Die Diskussion ist so alt wie HiFi... und trotz aller Ingenieure und Philosophen, die sich in den letzten Jahrzehnten mit HiFi beschäftigen offenbar noch nicht viel weiter. Erklärungsversuche einiger (auch mit ingenierusmässiger begründung und "Messwerten oder Studien) führt immer gleich zu Diskussionen über Glauben und Philosophie... (da gibts hier und woanders bereits genügend Threads)...

..aber man sollte die Hoffnung nicht aufgeben - ist ja ein durchaus interessantes Thema... :-)

Grüsse joachim

[plüsch]

Wie die "Wettbedingungen" definiert werden wird noch interessant...

Ich würde mich daran orientieren, wofür Boxen gebaut werden.

Gruß plüsch

[Diskus_GL]

..und???

Messwerte oder Hören???

Was wie messen???
Wie wo hören???

Grüsse Joachim

[xrated]

Im Blindtest durch einen Vorhang wirst du einen perfekten Constant directivity- Lautsprecher kaum unterscheiden können von einer Bose 901. Auch dies wurde zum absoluten Schock vieler bereits durchgeführt.
Der geneigte Leser mag sich den Showdown einer amerikanischen Truppe gerne hergoogeln.

Auch den Waveguide scheint man zu sehen und durch das sehen zu hören...

Bei einem Waveguide gibts schon deutliche Unterschiede im Winkel
http://heissmann-acoustics.de/wp-content...winkel.png
http://heissmann-acoustics.de/wp-content...winkel.png
Bei 1-4khz ist da die Schalldrucksenkung aber ganz schön stark im Winkel. Dafür obenrum ab 10khz viel gleichmäßiger.
Finds eigentlich Schade das es so wenige kleine Waveguides gibt für 20mm Kalotten oder noch kleiner. Die wären bei 3Wege besser.

[Diskus_GL]

Hi Xrated,

sonicfury schrieb über einen Blindtest.. also hören.
Messbare Unterschiede mögen ja sein - aber die Diskussion ist ja gerade was man hört und was man misst......MIST!

Grüsse Joachim

[Alexander]

Hallo

Unter "normalen" Abhörbedingungen, also nicht Freifeld oder schalltotem Raum oder einer großen Halle würde man,
oder sagen wir besser ich, da es immer schwierig ist für andere zu sprechen,
den Unterschied zwischen einem gleichmäßig bündelnden (zB WG-Konzept) und einem sagen wir standard 7/1-LS, bei gleichem Amplitudengang auf Achse, definitiv wahrnehmen.
Weniger in der Tonalität, wohl aber in der räumlichen Darstellung des Geschehens.

Und wer hat eigentlich dieses "Wer misst misst Mist" in die Welt gesetzt ... Ich empfinde den Spruch langsam nicht mehr wirklich haltbar...

Gerade beim Vergleich "Normal" zu WG-Konzepten lässt es sich doch messtechnisch so wunderbar darlegen,
was da den gehörten/empfundenen Unterschied ausmacht (auch wenn das beim Manger scheinbar nicht funktonieren mag ).

Beste Grüße

[xrated]

Hi Xrated,

sonicfury schrieb über einen Blindtest.. also hören.

Ja hören, solche Unterschiede müsste man im Winkel sogar deutlich hören.

[FoLLgoTT]

Unter "normalen" Abhörbedingungen, ... würde man,
...
den Unterschied zwischen einem gleichmäßig bündelnden (zB WG-Konzept) und einem sagen wir standard 7/1-LS, bei gleichem Amplitudengang auf Achse, definitiv wahrnehmen.
Weniger in der Tonalität, wohl aber in der räumlichen Darstellung des Geschehens.

Definitiv! Gerade im hallligen Wohzimmer ist die Lokalisation eines stärker bündelnden Lautsprechers deutlich besser und sofort hörbar. Vor allem bei typischen Hördistanzen. Eigentlich ist es das Konzept, das am besten in das traute Heim der meisten Menschen passt und doch findet es leider kaum Einzug.

Und wer hat eigentlich dieses "Wer misst misst Mist" in die Welt gesetzt ... Ich empfinde den Spruch langsam nicht mehr wirklich haltbar...

Der Spruch ist genauso schlimm wie "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst...".
Die typischen Totschlagargumente eben.

[Diskus_GL]

Hallo Alexander,

"grobe" Unterschiede oder Eigenheiten bei manchen Konzepten ...oder sagen wir mal bestimmte Eigenschaften lassen sich schon bestimmten Messwerten auch im Höreindruck zuordnen.
In den letzten Monaten hatte unsere Selbstbaugruppe allerdings ein paar "Erhörnisse", die sich so überhaupt nicht eindeutig mit (üblichen) Messwerten in Einklang bringen liessen.

Meine Manger-Diskus sind da sogar noch eher von der "positiven" Seite... dank HSB21-Tieftonunterstützung, miniDSP und DIRAC haben die ja mittlerweile eine recht linearen Frequenzgang und auch die Phase ist gut... Bei mir spielt mit Sicherheit auch der Raum und die Abstrahlung auch eine grosse Rolle für den guten Höreindruck....

Bemerkenswerter war da eher eine KEF aus den 1980er, die messtechnisch sehr bescheiden war aber trotzdem ausgesprochen gut klang...
Auch der Mini-Monitor-Hörvergleich bei HSB (mit der KH120A) war nicht bei jedem Höreindruck messtechnisch belegbar.

Aber das waren auch Boxen, die klanglich bereits auf einem rel. hohen Niveau spielten. Nach meiner Erfahrung sind da die Messwerte mit den gehörten Eigenschaften nicht in Korrelation zu bringen...zumindest nicht mit üblichem Frequenzgang oder Sprungantworten.

Das Problem ist ja auch nicht das "Messen" (was ja meistens eine mathematische Transformation für eine anschaulichere Darstellung beinhaltet), sondern die Interpretation der Ergebnisse (bzw, der transformierten Darstellungen) ... und die ist oft MIST.....

Grüsse Joachim

[sonicfury]

>Definitiv! Gerade im hallligen Wohzimmer ist die Lokalisation eines stärker bündelnden Lautsprechers deutlich besser und sofort hörbar. Vor allem bei typischen Hördistanzen. Eigentlich ist es das Konzept, das am besten in das traute Heim der meisten Menschen passt und doch findet es leider kaum Einzug.

Doch. Einen Breitbänder hatte ich z.B. bereits vor 20 jahren. Dass dieser den Raum durch starke Bündelung ausblendet, ist sehr wohl lange bekannt.

Ein WG- Kiste bündelt nicht unbedingt stärker sondern primär gleichmässiger. Ein harmonisches Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen kann man auch ohne WG hinbekommen. All diese Punkte wären bei Beschäftigung mit der Materie wohlbekannt.

Wenn Diskus also vogeworfen wird, er würde "Wer misst mist viel Mist" herunterbeten, dann sei der der Gegenvorwurf erwähnt- sklavisch und blind Waveguide rauf und runter beten ist genauso verkehrt.

[xrated]

Dagegen findet man bei sehr vielen Nahfeldmonitoren ein Waveguide. Die sind doch meistens eh so aufgestellt das man fast auf Achse hört oder?

Was K+H angeht, ich denke mal primär ist das Waveguide der Grund warum man die nicht so einfach nachbauen kann, weil dieses speziell angepasst ist. Und das Gehäuse ist auch noch aus Alu.