Ellenbogen - Contest 2013?

[dommii]

Hallo Peter,

danke für die Mühen!

Ich würde mich freuen wenn du mir das Projekt zukommen lässt damit ich mal drüberschauen kann, hast du die Pegel der einzelnen Treiber auch entsprechend angepasst?

Ich schicke dir gleich ne PM wegen meiner E-Mail-Adresse.

Gruß,

Dominic

[Kripston]

Hallo,

Hallo Peter,

danke für die Mühen!

Ich würde mich freuen wenn du mir das Projekt zukommen lässt damit ich mal drüberschauen kann, hast du die Pegel der einzelnen Treiber auch entsprechend angepasst?

Die Blöcke haben alle den gleichen Spannungswirkungsgrad, da sich bei Serienschaltung und gleichbleibender Verstärkerspannung der SPL gegenüber einem Einzeltreiber nicht verändert.

Ich schicke dir gleich ne PM wegen meiner E-Mail-Adresse.

Ich schau nach und schick es dir...

Gruß
Peter

[dommii]

Hallo Peter,

danke, ist angekommen, aber die Vereinfachung mit der Serienschaltung ist mMn falsch, denn nicht der ganze Block soll 3dB leiser spielen sondern jeder BB für sich, das habe ich auch schon per Simu der Originalschaltung nachvollzogen. Wie in meinen Fweichen zu sehen habe ich den Einzeltreibern dafür Dummies aus Widerständen zur Seite gestellt um nur den Spannungsabfall an einem Treiber zu haben. Problem dabei war nur das die Dummywiderstände die Auswirkungen der Einbaureso und Schwingspuleninduktivität kaschiert haben.

Wenn du 15 Treiber in Reihe schaltest und 15V anlegst hast du 1V pro Treiber. Wenn du jetzt beim zweiten Block 10 in Reihe schaltest hast du 1,5V pro Treiber, somit sind diese einzeln lauter und müssen weiter als 2,5dB abgesenkt werden um als einzelner 2,5dB leiser zu spielen als ein einzelner aus dem ersten Block. Die direkte Absenkung um den Betrag würde nur bei Parallelschaltung aller Treiber oder gleichwertiger Blöcke a 5 Stück funktionieren.

Ich werd mich mal ranmachen und selber aufgrund deiner Vorlage versuchen was zu simulieren, das schaffe ich aber heute nicht mehr.

Lieben Gruß,

Dominic

[Kripston]

Hallo Dominic,

Hallo Peter,

danke, ist angekommen, aber die Vereinfachung mit der Serienschaltung ist mMn falsch, denn nicht der ganze Block soll 3dB leiser spielen sondern jeder BB für sich, das habe ich auch schon per Simu der Originalschaltung nachvollzogen.

Das ist zweifach falsch:
die Aussage im Paper, welcher Block des Systems gesamt gegenüber Block 1 um wieviel dB leiser ist, ist eigentlich eindeutig und unmissverständlich. Und: Vergess doch die Originalschaltung, bei den HT's hast du eine andere Situation.
Finde dich doch endlich einmal damit ab, daß die Serienschaltung von gleichartigen Treibern beliebiger Anzahl bei unveränderter Verstärkerspannung nichts am Wirkungsgrad ändert.

Wie in meinen Fweichen zu sehen habe ich den Einzeltreibern dafür Dummies aus Widerständen zur Seite gestellt um nur den Spannungsabfall an einem Treiber zu haben. Problem dabei war nur das die Dummywiderstände die Auswirkungen der Einbaureso und Schwingspuleninduktivität kaschiert haben.

Deine Frequenzweiche geht von einer falschen Voaussetzung aus, das ist das Problem.

Wenn du 15 Treiber in Reihe schaltest und 15V anlegst hast du 1V pro Treiber. Wenn du jetzt beim zweiten Block 10 in Reihe schaltest hast du 1,5V pro Treiber, somit sind diese einzeln lauter

Sicher sind die Treiber beim 5er Block einzeln betrachtet lauter, du vergisst aber dabei, daß in einem Fall 15 Treiber werkeln und im anderen Fall nur 5.
Die Gesamtlautstärke, also SPL bei gleicher Verstärkerspannung ist pro Block aber gleich.
Solange du das nicht verstehst, solltest du besser die Finger von dem Projekt lassen, weil es da ein wenig an grundlegenden Zusammenhängen zu fehlen schein.

Sorry

Gruß
Peter Krips

[Dosenfutter]

Finde dich doch endlich einmal damit ab, daß die Serienschaltung von gleichartigen Treibern beliebiger Anzahl bei unveränderter Verstärkerspannung nichts am Wirkungsgrad ändert.

Das ist - so - nun auch wieder nicht vollkommen richtig. Es ändert sich der Wirkungsgrad, wenn geringe Pegel gefragt sind, weil, je geringer der Pegel und je mehr Treiber, desto größer der Losbrechmoment im Verhältnis zur Schallabstrahlung. Es ändert sich also im Kleinstleistungsbereich von Verlustleistung zu Wirkleistung. Außerdem leidet die Detailwiedergabe bei geringsten Pegeln und der Klirr steigt an.

[dommii]

Ich weiß, das sich bei der Reihenschaltung gleicher Treiber der Wirkungsgrad des gesamten Blocks nicht nennenswert ändert, aber Keele meint eindeutig nicht den einzelnen Block sondern jeden Treiber für sich. Sieh dir einfach mal das Diagramm auf Seite 96 der oben verlinkten Bauanleitung an, dann wird schnell klar weshalb das so sein muss.

Um das ganze zu verdeutlichen switche ich jetzt mal auf die TMTs. TMT eins bis sechs sehen bei der Serienschaltung im ersten Block von 6V Eingangsspannung 1V. Treiber sieben bis zehn sehen bei gleicher Eingangsspannung und Serienschaltung ohne Spannungsteiler 1,5 V was (wenn ich mich zu der Uhrzeit nicht verrechnet habe) +3,5dB gegenüber den Treibern 1 bis 6 entspricht. Nach dem Diagramm müssten aber der Treiber 7 -1dB und der Treiber 10 -3dB bekommen. Deshalb muss der Spannungsabfall pro Treiber auf die -2,5dB Bezugspegel eines Treibers der ersten Gruppe eingestellt werden.

Meine Simu war auch nicht fehlerbehaftet, zumindest in dem Bereich in dem nicht die Reso oder die Induktivität durchkommen. Hier nochmal die Situation für die ersten beiden Blöcke MTs wie sie im Original verschaltet sind, aus Zeitgründen aber noch als HT bezeichnet:


Hier sieht man ganz deutlich, das jeder einzelne Treiber um 2,5 dB abgesenkt wird und nicht nur der gesamte Block. Würde ich wie in deinem Vorschlag vorgehen hätte zwar der zweite Block insgesamt -2,5 dB, die Treiber ansich würden aber mit +1 dB laufen, was nicht im Sinne des Erfinders ist.

Gruß,

Dominic

[Dosenfutter]

Naja, das ist einer der Dinge, die ich gemeint hatte, als ich sagte, daß so ein Konzept nicht so einfach zu kopieren ist.

[Kripston]

Hallo,
langsam stellen sich mir die Haare....

Ich weiß, das sich bei der Reihenschaltung gleicher Treiber der Wirkungsgrad des gesamten Blocks nicht nennenswert ändert, aber Keele meint eindeutig nicht den einzelnen Block sondern jeden Treiber für sich.

Ich weiß nicht, was du da aus dem Paper liest, da steht eindeutig, daß der jeweilige Block gemein ist, Punkt.

Sieh dir einfach mal das Diagramm auf Seite 96 der oben verlinkten Bauanleitung an, dann wird schnell klar weshalb das so sein muss.

Sie einfach mal das Diagramm auf Seite 96 an, dann wirst du feststellen, daß die Rote Kurve die Idealkurve ist und die blaue gezackte Linie die Annährung an diese Idealkurve mittels seiner entspechend gedämpften Bänke.
Dann wird schnell klar, daß es nicht so sein muß, wie du das interpretierst.

Um das ganze zu verdeutlichen switche ich jetzt mal auf die TMTs. TMT eins bis sechs sehen bei der Serienschaltung im ersten Block von 6V Eingangsspannung 1V. Treiber sieben bis zehn sehen bei gleicher Eingangsspannung und Serienschaltung ohne Spannungsteiler 1,5 V was (wenn ich mich zu der Uhrzeit nicht verrechnet habe) +3,5dB gegenüber den Treibern 1 bis 6 entspricht. Nach dem Diagramm müssten aber der Treiber 7 -1dB und der Treiber 10 -3dB bekommen.

Nein, 7-10 zusammen(=Bank 2) -2,5 dB gegenüber der Bank 1

Hast du es immer noch nicht verstanden ?
Je mehr Treiber ich in Serie schalte, desto leiser muß (durch den größeren Vorwiderstand, das sind die anderen Treiber) der einzelne Treiber sein, dennoch ist der Gesamtpegel bei konstanter Eingangsspannung der jeweiligen Seriellschaltungen gleich, egal ob nun 2, 4, 6 oder n Treiber in Serie geschaltet werden.
Laut dem Paper muss aber die4 jeweilige Bank um 2,5; 4,5 etc dB abgesenkt werden.

Oder versuchst du, jeden einzelnen Treiber gemäß der roten Idealkurve einzel eine individuelle Dämpfung zu verpassen, dann wünsche ich viel Spaß.....

Offensichtlich fand das Keele nicht für erforderlich, sonst hätte er ja nicht die Annährung mit den Bänken praktisch realisiert.

Deshalb muss der Spannungsabfall pro Treiber auf die -2,5dB Bezugspegel eines Treibers der ersten Gruppe eingestellt werden.

Immer noch nein, es ist immer noch laut Paper die Absenkung der jeweiligen Bank gemeint und nicht der Vergleich von Einzeltreiberpegeln z.B. zwischen Bank 1 und Bank 2 etc.

Du übersiehst dabei, daß innerhalb einer Bank die Einzeltreiber je nach Anzahl der in Serie verschalteten Treiber unterschiedliche Pegel haben müssen sonst könnten ja nicht 6 Treiber genauso laut sein wie 4 Treiber oder 2 Treiber, was aber bei Serienschaltung und konstanter Eingangsspannung aber nun mal so ist.

Gruß
Peter Krips

Hier sieht man ganz deutlich, das jeder einzelne Treiber um 2,5 dB abgesenkt wird und nicht nur der gesamte Block. Würde ich wie in deinem Vorschlag vorgehen hätte zwar der zweite Block insgesamt -2,5 dB, die Treiber ansich würden aber mit +1 dB laufen, was nicht im Sinne des Erfinders ist.

Doch, das ist korrekt siehe vorheriger Absatz. Du hast dich da mit der Einzeltreiberbetrachtung mächtig verrannt, betrachte nur die Bänke und gut ist.....

[dommii]

langsam stellen sich mir die Haare....

Mir auch, ich habe die Originalschaltung nachsimuliert und es sind eindeutig -2,5dB pro Einzeltreiber! Es steht nirgends das die Bänke insgesamt um den Pegel abgesenkt werden, sondern nur das es die Bänke sind in denen alle mit gleichen Pegel laufen.

Wenn du dir die Idealkurve anguckst siehst du, das die einzelnen Treiber nach oben hin leiser werden müssen, wie aber schon errechnet würden bei deiner Verschaltung die Treiber des zweiten Blocks 1dB lauter spielen, das passt nicht.

Gruß,

Dominic

[Kripston]

Hallo Dominic,
ich glaube, ich muss dich um Entschuldigung bitten, habe das Paper nun ausführlicher durchgeackert und mir deucht, du hast Recht.
Zu meiner Ehrenrettung muss ich allerdings sagen, daß die späteren Diagramme (Seite 96 + 97) zumindest sehr unklar sind, nach der Beschriftung muß man auf meine bisherige Einschätzung kommen.
Beim Schaltbild (Seite 46) wird es klarer, allerdings hat er da zwischen Bank 1 und Bank 2 statt 2,5 dB dann 3 dB Absenkung bei der gezeigten Verschaltung.

Dennoch kannst du meinen einfacheren Weichenvorschlag, in dem alle Treiber der Bank in Serie verschaltet sind, verwenden, lediglich die Spannungsteiler müssen angepasst werden.

Und zwar
für Bank 2 - 4,26 dB
für Bank 3 - 6,26 dB

für Bank 4 - 12,77 dB
für Bank 5 - 15,77 dB

Dann sind die Einzeltreiber gegenüber Bank 1 wie vorgesehen abgesenkt.

Viele Grüße
Peter

[dommii]

Hallo Peter,

schön das sich das ganze noch aufgeklärt hat und du den Schneid hattest deinen Fehler einzugestehen, du brauchst dich aber nicht entschuldigen, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht und ich habe selber nicht nur einmal drüber nachgedacht ob nicht doch du Recht hast...

Ich denke ich werde mich bei der Verschaltung aber näher am Original bewegen, ich hatte ja oben schonmal diese Variante gepostet:


Die einzig problematische Stelle dabei ist der Vorwiderstand vor Block 2, wenn ich diesen durch einen Spannungsteiler ersetze habe ich auch dort keinen Stress mit Reso und Induktivität. In deiner Schaltung buckeln die Frequenzgänge doch noch etwas und es wird viel Leistung in den Widerständen verbrannt.

Gruß,

Dominic

[fabel]

Hey Dominic,

ambitioniertes Vorhaben! :eek: Vor allem so was vernünftig ein zumessen ... :engel:.

Aber viel Glück dabei. Ich frage mich allerdings ob es nicht billiger und praktischer wäre gleich das Original bei PE zu ordern? Zu langweilig?

Offenbar geht das auch mit weniger Treibern noch gut 10 bzw. 30 Stück, siehe :

http://www.selahaudio.com/id296.html

Gruß Fabian

[Dosenfutter]

Ich möchte mal ganz vorsichtig fragen: Wie ist denn der Stand der Entwicklung?

[Grasso]

Hi, die Abstrahlachse von Herrn Keeles Konstantabstrahlwinkler verlaeuft durch den Boden. Das ist wenn ueberhaupt dann nur fuer sehr grosse Hoerentfernungen sinnvoll. Das Geraet ist zudem furchtbar ineffizient. Ein fuer die meisten Beschallungen sinnvollerer Konstantabstrahlwinkler wa:re eine Schallwand, die einen Abschnitt von einem ellipsoiden Ko:rper darstellt. Diese Schallwand wa:re halb so breit wie hoch, und ihre Kru:mmung wa:re so stark, dass sie waagrecht in einem Winkel von Pi/2 und senkrecht von Pi/4 abstrahlt. Die Treiber ko:nnten Nokia 13x7cm sein, wenn man die Plastikecken absa:gt, neun Stu:ck wu:rden recht eng zusammenpassen. Selbst wenn man die a:usseren Treiber etwas im Pegel absenkt, um Interferenzen zu verringern, hat man dank des verhaeltnismaessig gedrungenen Aufbaus noch einen hohen Wirkungsgrad.

[dommii]

Offensichtlich hast du dir die Infos bei Keele nur recht rudimentär angeschaut. Das der Boden mit einbezogen wird und aufgrund der extrem stetigen vertikalen Abstrahlung auch die Decke erfolgreich ausgeblendet wird, ist in Räumen definitiv sinnvoll. Da kann ein Breitbänderarray wie von dir angedacht in kleinster Weise mithalten..

[Grasso]

Ich moechte nicht Boden und Decke wegdaempfen und gleichzeitig die Waende groesstmoeglich anregen. Das klaenge mir zu ungewoehnlich. Herr Keeles Langbogen ist ein konsequent durchexerziertes Kunstwerk, doch ich moechte massenkompatiblere Lautsprecher bauen. Dir viel Glueck!

[JFA]

Offensichtlich hast du dir die Infos bei Keele nur recht rudimentär angeschaut.

Die hat er sich sogar nur soweit rudimentär angeschaut, dass er die flächige Lösung von Keele vollkommen übersehen hat...

[ton-feile]

Hi,

Ich moechte nicht Boden und Decke wegdaempfen und gleichzeitig die Waende groesstmoeglich anregen. Das klaenge mir zu ungewoehnlich. Herr Keeles Langbogen ist ein konsequent durchexerziertes Kunstwerk, doch ich moechte massenkompatiblere Lautsprecher bauen. Dir viel Glueck!

Es ist ja eher so, als würde man Boden und Decke unsichtbar machen.

Wegdämpfen verstehe ich anders.

Und die Wände werden zwar auch angeregt, aber wenn der Abstand gut gewählt ist, ist das doch nicht so schlimm...

Gruß
Rainer

Edit:
Sorry, habe den Thread nicht ganz gelesen und ein LineArray mit ausreichend tiefer Trennfrequenz angenommen.
Meinen Beitrag lasse ich der Transparenz wegen hier stehen und ergänze ihn nur um dieses Edit.