fosti schrieb:War ich gerade unfreundlich, oder warum reagierst Du gerade so? Ich bin kein Profi wie Du, aber ich kann schon logisch denken und etwas hinterfragen. Warum ich dann so angegriffen werde muss ich wohl nicht verstehen?!
Ich sehe mich nicht als den Nabel der Welt, ich geb aber mal ein Beispiel hier aus dem Thread: Ich hab gesagt, ich hab schlechte Messungen gesehen und das was ich gehört habe, hat mir nicht gefallen, aber ich laß mich gerne auf weitere Experimente ein.
-> nur dem Ohr trauen oder nur den Messungen kann täuschen oder einfach nicht alles sagen. Ohne weitere Erfahrungen, Informationen oder Messungen geht's nicht weiter.
Noch ein Beispiel: Mir gefallen AMTs ausgesprochen gut, jemand anderem taugt's garnicht.
-> jeder hat seine Meinung und Gründe dafür, gemeinsame Linie gibt's nicht. Okay, braucht man nicht weiter drüber reden, jeder läßt dem anderen seine Meinung.
Bei Dir kommt es so rüber "xy hat aber gesagt.."
Ich denke, er ist genervt davon, daß er erzählt, daß man manche Sachen einfach hören muß und sich nicht immer auf die Messungen (alleine) verlassen kann und dann wieder theoretisiert wird.
-> mach Deine eigenen Erfahrungen, bilde Dir die eigenständige Meinung. Ohne die Erfahrung ist man immer noch am selben Punkt, irgendwann ist es so, weiter drüber diskutieren nützt nix. Du findest xy optimal, dann setz es um.
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mir gefallen die vifa xt auch nicht - keine ahnung warum.
mir gefällt der er4 mal gut mal nicht - keine ahung warum.
da sind so viele variablen, aufstellung beschaltung, bedämpfung, musik, launbe, tagesform des hörers, erwartungshaltung, ermüdete ohren...
ist nicht machen, das objektive mit den ohren, sorry...
Viele Grüße, Thomas
Es ist genug, wenn es genug ist.
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Moin,
da hat der Thomas recht.  Ich will nicht sagen, das mir der Manger immer und ausnahmslos GUT gefällt, ABER er ist immer wieder für ein HÖRerlebnis gut. Und ich kenne Leute, die auf ihn schwören und niemals tauschen würden. Was ich genauso nachvollziehen kann. Wenn ich mal groß bin, gönne ich mir mal ein Päarchen. Bislang ist der Spieltrieb aber noch nicht entsprechend groß... 
Harry
>Mach deine eigenen Erfahrungen....
Das ist wohl das wichtigste und auch genau der Punkt, wo es oft hakt. Wenn jeder wirklich nur von dem berichten würde, was er selber (!!!) gehört/ probiert hat, dann wären die Foren sehr... leer.
Die Widersprüchlichkeit in bzw. bei der Perzeption von Musik ist altbekannt. Chassiseigentschaften (was klirrt wo wie und bündelt und...), konzeptionelle Aspekte (Trennung, Anordnung, wie wird es eigesetzt...), Eigenschaften des Raumes, emotionale Aspekte ... all dies spielt eine Rolle.
Zum Thema:
-Manger vor X Jahren gehört in hochwertiger Kombo (von Walter Fuchs gebaute Kiste mit Gia TT)- war absolut nicht meins. Aber- das war mit Sicherheit der "alte" Wandler, hier soll sich ja was getan haben. Basierend auf diese Hörerfahrung von damals würde ich sagen - der Höreindruck korreliert mit den hier zitierten Meßwerten (Klirr, Pegel begrenzt).
Aber- unter der Annahme das Frank kein Vollpfosten ist und Diskus ebenfalls nicht dauernd auf den Kloschüsselrand stösst muss ich natürlich einräumen- ja würde ich mir auf jeden Fall nochmal anhören, schauen was die neusten inkarnationen so bringen.
Allein zum "spielen" sind die treiber nämlich gehörig zu teuer geraten  Das ist das problem mit "persönlicher Erfahrung". Wenn man, wie so mancher Profi, jeden Tag die Chassis für lau vor der Nase hat, redet man sich einfacher mit "probiers aus"...
Würde Scanspeak und Eton mich zum puren Spieltrieb zB mit treibern beliefern, würd ich auch mehr ausprobieren und bin damit nicht alleine
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Hallo,
sonicfury schrieb:>... Wenn jeder wirklich nur von dem berichten würde, was er selber (!!!) gehört/ probiert hat,
Zumindest sollte man dann angeben aus welchen Drittquellen das Hörensagen (das man dann hier im Forum schreibt) stammt...
Aber auch wenn man selber gehört/probiert hat, ist es wichtig etwas ausführlichere Angaben zu dem was, wie usw. gehört wurde.
Nur dann können auch die vielen Leser (die hier nur mal vorbeischauen oder vielleicht in ein paar Monaten per Google auf diese Beiträge stossen) mit dem Geschriebenen hier wenigstens etwas anfangen....
Grüsse Joachim
sonicfury schrieb:>Mach deine eigenen Erfahrungen....
Das ist wohl das wichtigste und auch genau der Punkt, wo es oft hakt. Wenn jeder wirklich nur von dem berichten würde, was er selber (!!!) gehört/ probiert hat, dann wären die Foren sehr... leer.
Das ist vollkommen richtig. Über viele Dinge kann man sich aus technischen Daten oder Diagrammen ein gewisses Bild machen oder vielleicht Probleme erkennen. Darüber kann man diskutieren (und das sollte man auch!) oder auch nach den Erfahrungen anderer in genau dem Bereich fragen. Manchmal hilft auch ein Vergleich zu bekanntem Material, darunter können sich viele was vorstellen. Für anderes braucht es oft aber einfach das 1.-Hand-Erlebnis.
sonicfury schrieb:Die Widersprüchlichkeit in bzw. bei der Perzeption von Musik ist altbekannt. Chassiseigentschaften (was klirrt wo wie und bündelt und...), konzeptionelle Aspekte (Trennung, Anordnung, wie wird es eigesetzt...), Eigenschaften des Raumes, emotionale Aspekte ... all dies spielt eine Rolle.
tiefton schrieb:da sind so viele variablen, aufstellung beschaltung, bedämpfung, musik, launbe, tagesform des hörers, erwartungshaltung, ermüdete ohren...
ist nicht machen, das objektive mit den ohren, sorry...
Genau so ist es! Es kommt auch sehr drauf an, WAS man hört und anhört. Grade hochspezialisierte, extreme Chassis können bei bestimmter Musik oder gar bestimmten Titeln mit ihren positiven Eigenschafte total glänzen. Mit anderen Titeln kann man u.U. aber vielleicht sämtliche Nachteile gleichzeitig hören.
Extremkonstruktionen wie Breitbänder, Linearrays, Dipole, Hörner sind eben nicht so universell einsetzbar und klingen sehr schnell mal 'daneben', wenn man die Anforderungen nicht kennt oder nicht erfüllen kann. Ein Manger gehört nunmal zu solchen Extremkonstruktionen.
Viele Lautsprecher sind auch für manche Hörräume ideal bzw. ideal angepaßt, grade bei DIY-Speakern. Daß das bei jemand anderem nicht so funktioniert, ist vollkommen klar. Anfänger im DIY-Bereich (aber auch andere) kommen oft mit falschen Vorstellungen oder wollen Bauvorschläge einsetzen, die zwar gut sind, aber eben nicht für ihre geplanten Einsatz. Manchmal beschreiben aber auch die Konstrukteure nicht, wofür die Lautsprecher konstruiert wurden.
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Dosenfutter schrieb:......
Extremkonstruktionen wie Breitbänder, Linearrays, Dipole, Hörner sind eben nicht so universell einsetzbar und klingen sehr schnell mal 'daneben', wenn man die Anforderungen nicht kennt oder nicht erfüllen kann. Ein Manger gehört nunmal zu solchen Extremkonstruktionen.
So ist es und gaaaaanz interessant wird es, wenn mit derartigen Extrenkonstruktionen in den Studios auch noch abgemischt wird
Dosenfutter schrieb:......
Viele Lautsprecher sind auch für manche Hörräume ideal bzw. ideal angepaßt, grade bei DIY-Speakern. Daß das bei jemand anderem nicht so funktioniert, ist vollkommen klar. Anfänger im DIY-Bereich (aber auch andere) kommen oft mit falschen Vorstellungen oder wollen Bauvorschläge einsetzen, die zwar gut sind, aber eben nicht für ihre geplanten Einsatz. Manchmal beschreiben aber auch die Konstrukteure nicht, wofür die Lautsprecher konstruiert wurden.
DAS trifft es auf den Punkt. Als Ausgangspunkt dafür ist ein linearer Frequenzgang ein konstantes oder zu hohen Frequenzen leicht ansteigendes Bündelungsmaß und klirrarme Chassis (hiergegen kann man im Nachhinein bekanntlich ja nix mehr tun) ein gar nicht mal so schlechter Ausgangspunkt. Welches Bündelungsmaß dann für den jeweiligen Raum passt muss man dann ergründen (und kann man ja im DIY auch). Als weiteren Punkt kann man dann auf weitere psychoakustische Phänomene (auch raum- UND aufstellungsbedingt!) eingehen (z.B. Abweichungen vom konstanten Bündelungsmaß in gewissen Frequenzbereichen).
Aber daran kann man doch zielgerichtet rangehen und nich' stochastisch (oh hier klingt Extremkonstruktion "x" aber geil ....aber nur mit Musikstück "b" )
Wenn natürlich im Studio wie oben gesagt mit einer Extremkonstruktion gearbeitet wurde, kann es dann passieren, dass solch ein Stück sich sagen wir mal "gewöhnungsbedürftig" anhört.
@Franky: bleib auch locker, Du hast sowas doch gar nicht nötig
Jupp... eine Sache kann ich bei Frank aber auch verstehen:
Es gibt Leute, die laabern und laabern und laabern und theorethisieren und laabern und laabern und... blablablubblubb.
"Hey leute, ich muss auf den pott!"
200 beiträge später:
"Geh ich jetzt auf den pott oder nicht.."
5 Jahre später
"Ich war immer noch nich aber der Pott interessiert mich!"
Diesen Punkt seiner Aussage kann ich gut verstehen- was nüttz alles rumlaabern, wenn die Bereitschaft "zu machen" nicht da ist (oder zu horchen oder zu fahren um zu horchen uswusw). Diese Lebenseinstellun der "Ewig - Pott- Woller - aber - nie macher" ist ermüdend *gäääähn*
Ich habe wie gesagt den Manger schon mehrfach gehört. Zweimal z.B. auch auf der Selbstbaumesse. Auch dort im vollen Raum hat mich der Manger absolut begeistert. Und da habe ich noch nicht einmal eine besonders gute Sitzposition gehabt. Darum kann ich es aus eigener Erfahrung überhaupt nicht nachvollziehen was es an diesem Lautsprecher zu meckern gibt. Ich muß aber dazusagen das es immer Original Manger waren die von Daniela Manger vorgeführt wurden. Eigenbauten oder andere Fabrikate mit dem Manger habe ich noch nicht gehört.
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Moin Frank,
Zitat:Und da habe ich noch nicht einmal eine besonders gute Sitzposition gehabt.
dann mal den Sweet Spot ergattern: Lohnt sich und IMHO der einzige richtige Kritikpunkt meinerseits: Der hat Schraubstockqualität und ist eher für Alleinehörer....
Harry
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Hallo,
der Unterschied von ausserhalb zu direkt im Sweep Spot ist beim Manger MSW deutlich.
Allerdings sind an den verschieden Hörpositionen ausserhalb des Sweep Spots kaum Unterschiede wahrnehmbar - das Klangbild und der Eindruck einer "authentischen" Wiedergabe bleibt weitgehend unabhängig vom Hörplatz (...eben ausser dem direkten Sweep Spot, da kommt noch ein Quantum hinzu).
Aus eigener Erfahrung weiss ich auch, das man sich sehr gut an die (vermeintlich) fehlenden Höhen bei einer aussermittigen Hörpositionen "gewöhnt". Es kommt mir nicht vor, dass etwas fehlt, es klingt immer noch sehr "authentisch".
Der Effekt ist dann eher der, das man bei anderen Boxen eine Unnatürlichkeit auch durch das mehr an Höhen, empfindet. Oft empfinde ich dann andere Boxen (mit mehr Höhen ausserhalb des Sweepspots) als effektvoller aber eben auch unnatürlicher (ich vermute mal, einen ähnlichen Effekt hatte Franky auch).
Bei manchem Hören von anderen Anlagen (mit deren mehr an Höhen) hab ich mich schon oft gefragt, ob deren Hörer schlechter hören als ich (Hörsturz o. ä.), dabei weiss ich, das bei mir so ab 13kHz (Sinustöne) nur noch wenig wahrgenommen wird ... 
Ich "löse" das Problem seit geraumer Zeit mit einem RoomCorrection Program (DIRAC). Hier kann man den Sweep Spot dann auf verschiedene Hörplätze "ausrichten" - allerdings bin ich aufgrund meiner Gewöhnung schon sehr zurückhaltend was die Höhenanhebung anbelangt, aber der Effekt ist schon sehr beeindruckend.
Die Höhenanhebung ist mit diesem Programm dann auch in weiteren Bereichen des Raumes da....
Soweit mal meine Erfahrungen bez. Sweep Spot mit MSW...
Grüsse Joachim
Ähm.. joachim:
Dirac ist (wie Audiovolver usw auch) ja im Prinzip ein FIR- Tool mitsamt Weiche und Equalizer zur Lautsprecher u. Raumkorrektur. Soweit sogut. wenn DIRAC nun irgendwelche Pegeldifferenzen ausbügelt, setzt es einen EQ ohne das Zeitverhalten zu beeinflussen. Wenn es um Pegel geht-entweder wird dazugegeben (so und so viel dB mit der und der Güte) oder es wird abgezogen (so und so viel dB - mit der Güte ...).
Natürlich kann das Dings auch höhenarme Wiedergabe ausgleichen... aber nicht spezifisch unter einzelnen Winkel/n. Wenn Dirac die Höhen anhebt, dann ist auch auf Achse mehr an Höhen da. Ein selektives "höhen anheben nur unter 30 Grad" geht nicht. Ich habe deinen post zumindest so verstanden, das DIRAC nun nur unter großen Winkel die höhen anhebt, hingegen auch Achse oder Achsennah (15 grad blablubb) nicht.
Das kann so nicht ganz "hinhauen" denke ich....
Meiner Meinung nach geben die Mangerboxen Stimmen und Musik mit natürlichen Instrumenten (also Gitarre usw.) ungemein realistisch wieder. Die meisten anderen Lautsprecher die ich kenne machen da gerade im Hochtonbereich einfach vieles nicht richtig. Dieses künstliche Kalottengetöne was alle Kalotten, egal wie teuer, haben ist einfach nicht die Liga in der ein Manger spielt. Der ist zurückhaltender aber viel realitätsnaher und er scheint nix dazuzumogeln. Klar ist das zuerst ungewohnt - bei mir aber hat es sofort klick gemacht und gedacht - endlich mal ein Klang wie ich ihn von nicht verstärkten Stimmen und nicht verstärkten Instrumenten kenne. Die hören sich nämlich alle nicht so höhenlastig und feinziseliert an wie es uns manche Elektronik und Boxen vorgaukeln. Das ist ein eher runder Klang wie man ihn auch in einem Opernhaus oder einer Philharmonie hören kann. Da zirpst es auch nicht wie man es oft über Lautsprecher hört. Aber dazwischen liegen halt noch einige Personen und Geräte die am Klang drehen - oft zu ungunsten der Wiedergabe.
Ich hatte die Manger auch in GE gehört. Sowohl mit Standardmaterial, als auch mit eigenem. Ich teile Franks Einschätzung, dass der Treiber, so man gut sitzt (ich saß mittig in der zweiten Reihe), bei gemäßigtem Pegel, klanglich extrem richtig ist. Mir kam er mit härterer Musik ganz leicht weichgespült vor. Vielleicht sogar minimal schöner als es sein sollte. Trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen fand ich ihn allerdings langweilig. Aber er hat daher definitiv Langzeitqualitäten.
Richtig laut habe ich ihn nicht gehört. Die versammelten Besucher mochten Stromgitarren eh nicht und ich wollte sie nicht noch mehr quälen
Mein persönliches Fazit: der Manger ist nicht mein Treiber. Ich kenne aber durchaus Menschen, die ihn lieben. Das ist, glaube ich, Geschmackssache. Schlecht ist er jedenfalls nicht.
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Hallo sonicfury
sonicfury schrieb:Ein selektives "höhen anheben nur unter 30 Grad" geht nicht. Ich habe deinen post zumindest so verstanden, das DIRAC nun nur unter großen Winkel die höhen anhebt, hingegen auch Achse oder Achsennah (15 grad blablubb) nicht.
Das kann so nicht ganz "hinhauen" denke ich....
Das ist natürlich nicht möglich - im Sweep Spot habe ich dann natürlich umso mehr Höhen (wie gesagt für mich schon zuviel) aber ausserhalb des Sweep Spots ist es dann eben auch etwas mehr...
Da ich meistens deutlich ausserhalb des Sweep Spots sitze experimentiere ich da z. Zt. mit der Höhenanhebung etwas.... Die von Dirac für den jeweiligen Platz vorgesehene Höhenangabung mindere ich jedenfalls.
Grüss Joachim
Diskus_GL schrieb:[...] im Sweep Spot habe ich [...] ausserhalb des Sweep Spots [...]
Ich denke, Du meinst den 'sweet Spot'.
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Hallo, ich greife das Thema hier nochmal auf.
Hat jemand mal die Manger-Gia-Kombi gebaut oder kennt jemanden?
Im Netz findet sich ja so gut wie nichts, außer alter Audio Physik Geschichten...
Gruß chowi
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Hallo Chowi,
im Netz finde ich nur eine Variante mit drei MSW und zwei GIA-TT pro Seite - meinst Du die?
M. W. war die passiv mit Mangers Passivweichenkonzept, eben nur mit Anpassung der Weiche an die TT.
Wie ja bereits hier geschrieben, würde ich von einer passiven Weiche für den MSW abraten.
Mittlerweile sind Endstufen und DSP-Weichen "erschwinglich" und fast auf dem Kosten-Niveau für eine hochwertige Passivweiche - ganz abgesehen von den ungleich mehr Möglichkeiten (z. B. einer Korrektur der sog. "Mangerlöcher"...) 
Drei MSW bringen natürlich schon eine deutlich mehr... wenn es nicht so sehr auf die Kosten ankommt.... ansonsten gibts ja auch die Varianten mit 2 MSW pro Seite oder eben das Holoprofil.
Grüsse Joachim
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Hallo Joachim,
hab mich blöd ausgedrückt, es ging natürlich um die aktive Fuchs-Kombi.
Gruß chowi
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Hallo Chowi,
der Begriff sagt mir nichts - hast Du einen Link oder Bezeichnung, unter der man etwas dazu findet? ...oder ein Bild
Grüsse Joachim
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