Der lange Jupp - ein großes 3-Wege-D´Appo

[LIFU]

Hoi Christoph

Zu den Filterflanken (wir hatten per E-Mail darüber gesprochen): Die Asyymmetrie kompensiert in gewisser Weise die Frequenzgangunebenheiten, z.B. der 18dB-Knick des Mitteltöners unter 180Hz den Buckel des Basses bei 150Hz.

Auf Achse schon,aber bleibt das unter Winkel auch so?

Zum Knick: Partialschwingungen, Membran schwingt nicht mehr kolbenförmig, etc. ...aber das weisst du sicher selber...:bye:

Nö..sonst hätte ich nicht nachgefragt.

Bin schon auf die Gartenmessungen gespannt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

Auf Achse schon,aber bleibt das unter Winkel auch so?

Bei knapp 2m Wellenlänge gehe ich nicht davon aus, dass sich das unter Winkel groß ändert.
Aber du hast natürlich Recht, dass man möglichst symmetrische Filterflanken anstreben sollte, die sich beim Verpolen zu einer tiefen symmetrischen Kerbe umkehren. Das ist ein gutes Zeichen von sauberer Phasenlage, was wiederum Grundlage klanglicher Homogenität zwischen den Treibern ist.

Zu den Gartenmessungen: Ich stelle die Box auf einen großen hohen Tisch. So habe ich durch die spätere Bodenreflektion schon gefenstert eine Auflösung von fast 100Hz.
Aber selbst wenn man die Reflektion duldet und mit 3Hz Auflösung misst, bekommt man auch ohne Smoothing brauchbare Ergebnisse und verhindert, dass der Raum und die Aufstellung der Messung einen Stempel aufdrückt.
Hier mal ein Vergleich zwischen ungesmoothten 3Hz-Raum- und Gartenmessung (gleicher Treiber, gleicher Winkel, nur anderer Pegel):


Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

was mir gerade noch eingefallen ist: Wäre nicht auch eine Ground-Plane-Messung im Garten eine sinnvolle Alternative um gute Simudateien für die Trennung zwischen Bass und Mitteltöner zu erhalten?
Dann entfällt ja eigentlich die letzte reflektierende Fläche :yahoo:
Ich habe sowas noch nie gemacht. Gibt es irgendwelche Fallen, in die man laufen kann? Wer hat damit Erfahrungen?

Gruß, Christoph

[holly65]

Moin Christoph,

prima Idee.:prost:

Peter (Kripston) müßte da Erfahrung haben, ich meine auch gelesen zu haben das castorpollux das mal (intensiver) gemacht hat.
Bin mir bei Alex aber nicht sicher.

grüsse

Karsten

[tiefton]

Doch doch, das hat der Alex:
Ab Beitrag 18:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=18#18

[Christoph Gebhard]

Hallo,

heute haben wir dank schönem Wetter und Urlaub meines Bruders im Garten messen können. Ein paar Impressionen:








Die Ergebnisse der ersten Messreihe (hochgestellte Box) sind zufriedenstellend und wie erwartet verlaufen.
Die Ergebnisse der Ground-Plane-Messung sind hervorragend. Diese Messanordung eignet sich sehr gut für Messungen im Bass und Grundton. Man erreicht hochauflösende Kurven, die ähnlich glatt und sauber wie im Nahfeld verlaufen. Äußere Einflüsse kann man fast komplett ausblenden ohne Auflösung zu verlieren :thumbup::dance:

Die Messergebnisse folgen...

Gruß, Christoph

[Mareus]

Respekt! Ich bin auf die Messergebnisse gespannt!

Gruß
Tobias

[Christoph Gebhard]

So, hier erstmal eine Analyse der Messmöglichkeiten im Garten.

Die Impulsantwort im Garten:

Wie man unten in der Legende sehen kann, haben wir mit einer Auflösung von 1,46Hz gemessen.
Der Messabstand betrug ungefähr 2,5m, also wie später im Hörraum.
Der erste große Impuls ist die erste Wellenfront des Lautsprechers. Direkt dahinter folgt bei ca 5,5m die Bodenreflektion (Mikrohöhe ca. 2,5m).
Die kleineren, darauf folgenden Störungen dürften die Gartenhäuschen sein, ehe die nächste große Reflektion bei 22,5m folgt (das Haus im Rücken) und weitere bei 30m und 31m (das seitliche Haus und der Garagenhof).
Ganz hinten sieht man noch eine Reflektion bei 216m. Da würde ich die Häuserwand der benachbarten Straße vermuten (sieht man auch auf dem ersten Foto ganz hinten. Wer es sich bei Google Maps angucken will: Kalkweg/Am Fliederbusch 47279 Duisburg). Das sind ungefähr 200m hin und zurück.

Ungefenstert und ungesmootht sieht das anhand des Veravox so aus:

Man sieht viele kleinere Kammfilter, die größtenteils durch die nahen benachbarten Gegenstände entstehen, aber grundsätzlich ist das schon brauchbar. Unter 50Hz erkennt man Störungen durch Wind und Umgebungsgeräusche.

Mit 1/6 Okt-Smoothing:

Das sieht schon besser aus. Nur die Bodenreflektion schlägt sich in Kerben bei 170Hz, 265Hz und 340Hz nieder.

Das Ausblenden der Hauswandreflektionen (17Hz Auflösung) ergibt keine wesentlichen Verbesserung:


Ohne Bodenreflektion bekommt man eine Auflösung von 145Hz, was ungefähr das doppelte von typischen Raummessungen ist und (jetzt wieder ungesmootht) so aussieht:


Wir haben natürlich alle drei Chassis unter verschiedenen Winkeln durchgemessen, zudem Bass und Mittelton im Ground-Plane-Verfahren.
Derzeit erscheint es mir sinnvoll die Ground-Plane-Messung an die gefensterte 145Hz-Messung anzufügen und den idealen Merge-Punkt anhand der ungefensterten Messungen festzulegen.

Dazu später mehr...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph

Da hast Du und Dein Bruder aber was zu tun gehabt.

Hoffentlich ist den Ostereiern am Baum ,nicht schlecht geworden von den Messtönen.

Bin auch auf die Messungen gespannt.

Gustav

[Christoph Gebhard]

Weiter geht`s:

Hier sind die Ergebnisse der Ground-Plane-Messung (siehe letztes Foto oben, grüne Kurve) der Deltalites im Vergleich zur kombinierten Nahfeldmessung, die ich in Post 39 vorgestellt habe (rote Kurve, beide mit 1/6 Okt gesmootht):

Die beiden Kurven laufen im Bereich der angestrebten Trennfrequenz praktisch parallel. Nur im Tiefbass und oberhalb 500Hz gibt es leichte Differenzen.
Der etwas schwächere Tiefbass ist wohl typisch für Messungen im absoluten Freifeld (siehe z.B. Messungen im schalltoten Raum von Visaton) und auch durch das hintere Rohr zu erklären (die Laufzeitversatz kann ich beim Addieren der Nahfeldmessungen nicht berücksichtigen).
Oberhalb von 500Hz wird die Ground-Plane-Messung (auch durch die nicht ideal schallharte Rasen) ungenau.

Trotzdem ist es ein gutes Gefühl, wenn sich die beiden Ergebnisse gegeneinander stützen. Zum einen weiß ich, dass ich beim Addieren und beim Messen im Nahfeld keinen Fehler gemacht habe, zum anderen, wie gut Ground-Plane-Messungen funktionieren.

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

Hi Gustav,

Da hast Du und Dein Bruder aber was zu tun gehabt.

Sieht man von der Schlepperei und dem ganzen Aufbauen ab, waren die eigentlichen Messungen schnell gemacht. Man musste nur auf Windstille und ruhige Nachbarn warten .

Gruß
Matthias

[ferryman]

Hallo,

schöne Doku. Da mir selber ein recht großer Garten zur Verfügung steht, könnte das für mich auch in Frage kommen. Wie kritisch ist der Windeinfluss und Umgebungs"lärm"? Wie laut misst du?

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

So,

jetzt nehme ich mir die ungefensterte Gartenmessung (grün), fenster die (Boden-)Reflektionen raus (rot), füge die Ground-Plane-Messung (lila) bei 380Hz an und bekomme eine neue Gesamtkurve (blau), die praktisch reflektionsfrei eine Auflösung von 1,46Hz hat.
Voilà:

Die ungefensterte Gartenmessung hilft mir dabei den richtigen Merge-Punkt zu finden. Wenn man diesen Punkt falsch wählt, ist der Bass entweder zu leise oder zu laut. So kann man sich aber gut an der grünen Kurve orientieren.
Wenn man im Raum mit voller Auflösung misst, ist der Stempel des Raumes so groß, dass man keine zuverlässige Aussage über den "echten" Pegel im Bass bekommt und man den Merge-Punkt eher mit Schätzen festlegt (ich hoffe, ich habe das verständlich ausgedrückt, ansonsten einfach nachfragen :bye: )

Alleine sieht die Kurve so aus:


Die restlichen Messungen folgen im Laufe des Abends...

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,

meinen Respekt für die Arbeit die du dir machts.
Das ist ganz großes Kino.:prost:

Die beiden Kurven laufen im Bereich der angestrebten Trennfrequenz praktisch parallel. Nur im Tiefbass und oberhalb 500Hz gibt es leichte Differenzen.
Der etwas schwächere Tiefbass ist wohl typisch für Messungen im absoluten Freifeld (siehe z.B. Messungen im schalltoten Raum von Visaton) und auch durch das hintere Rohr zu erklären (die Laufzeitversatz kann ich beim Addieren der Nahfeldmessungen nicht berücksichtigen).
Oberhalb von 500Hz wird die Ground-Plane-Messung (auch durch die nicht ideal schallharte Rasen) ungenau.

Ich weiß nicht ob CLIO das kann aber in ARTA hat man die "lf box diffraction" Funktion.
Gibt man dort die Schallwandmaße bei einer Nahfeldmessung ein
errechnet Arta quasi den Freifeld F-Gang.

W6 623 auf 100x20cm Schallwand, Nahfeld ohne und mit lf:


grüsse

Karsten

[Matthias Gebhard]

Hallo Julian,

Wie kritisch ist der Windeinfluss und Umgebungs"lärm"?

Eigentlich recht unkritisch.
Der Wind macht sich durch einen Teppich im Bassbereich bemerkbar. Wenn man also gerade einen Hochtöner misst, ist es im Prinzip wurscht, nur hässlich.
Ansonsten kann es vorkommen das einzelne Peaks in Erscheinung treten in dem Bereich in dem das Chassis nicht mehr so viel Pegel abgibt (also z.b. unter 50Hz) oder es gibt in der eigentliche Übertragungskurve leichte "Verformungen". Man kann aber recht leicht erkennen, ob eine Messung geglückt ist oder nicht.

Wie laut misst du?

Ich würde sagen höhere Zimmerlautstärke, aber auch nur um die Nachbarn nicht zu nerven. Solange du nicht die Chassis in die Kompression treibst und du dir damit einen Messfehler reinholst immer schön rauf mit der Lautstärke; viel hilft viel.

Gruß
Matthias

[Christoph Gebhard]

Ich würde sagen höhere Zimmerlautstärke...

Der Pegel ist ja in den Diagrammen ablesbar und "real". Allerdings auf knapp 2,50m bezogen, man muss für den gängigen Abstand 1m ca. 7-8db hinzu rechnen.
Ich würde also sagen: War schon laut :bye: :p
Draußen kann man sich da schnell täuschen

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Matthias

Das Aufbauen dauert immer länger als das Messen.

Ich habe in naher Zukunft vor, die endgültigen Treibermessungen der Schreinerbox, in einer grossen Halle zu machen.Vor dem Aufbauen graut es mir jetzt schon.:joke:

Danke Euch für die erhellenden Messungen.

Auch finde ich es sehr Interressant, wie sich die Auflösung (sprich Fensterung) auf die Auflösung auswirkt.Das ergibt ja einen Glättungsefekt,der recht weit hinauf reicht.



Noch einen schönen Abend


Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

Auch finde ich es sehr Interressant, wie sich die Auflösung (sprich Fensterung) auf die Auflösung auswirkt.Das ergibt ja einen Glättungsefekt,der recht weit hinauf reicht.

Das ist alles relativ. Ich finde das gar nicht dramatisch. Hier mal der Vergleich zwischen voller Auflösung und 145Hz-Fensterung:

Oberhalb von 5kHz sind die Kurven praktisch identisch. Und auch darunter glättet die Fensterung nur die Kammfiltereffekte weg. Erst im Grundton- und Bassbereich gibt es zusätzliche Informationen.
Ich denke, mit 250-300Hz Auflösung (typisch für gefensterten Messungen im Raum) bekommt man ab 1000Hz den vollen Informationsgehalt. Mehr geht auch nicht im schalltoten Raum.
Erst darunter wird`s kritisch. Da glättet die Fensterung dann immer stärker und man muss unter 800Hz aufpassen, nicht irgendwelche Chassis- und Gehäuseprobleme zu übersehen.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

hier sind die drei Treiber in den Winkeln 0°, 15° und 30°, jeweils mit knapp 100Hz Auflösung, 1/6 Okt Smoothing und (beim Bass und Mitteltöner) bei 380Hz angefügter Ground-Plane-Messung:





Wenn man diese Daten in die erste Simu vom Post 50 eingibt, stellt man fest, dass die sich doch ziemlich ähnlich sind.



Beruhigend und bestätigend gleichzeitig

Ach, was ich noch vergessen habe: Danke an alle für das nette Feedback im Laufe des Tages.
Natürlich habe ich die Messungen in erste Linie für mich (und die Simu) gemacht, aber trotzdem freut es mich, wenn euch die Aufarbeitung gefallen hat und ihr ggf. etwas mitnehmen könnt.

Karsten: Diese Funktion hat CLIO wohl nicht. Scheint interessant zu sein, aber ich verstehe sie - ehrlich gesagt - nicht so richtig. Könntest du das näher ausführen?

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,

diese ARTA Funktion rechnet bei der Nahfeld die Schallwand /deren Einfluß mit rein.
Nach meinem Verständnis ist das Ergebnis dieser Berechnung sehr nah
am Ergebnis einer Freifeldmessung.

Wahrscheinlich drücke ich mich, wie so oft, wieder mißverständlich aus.:o

grüsse

Karsten