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Hallo plüsch,
die meisten flachen Strahler liefern ebenfalls keine wirklich ebene Wellenfront, weil sich das Zentrum stärker bewegt als die eingespannten Ränder. Möglicherweise ist es aber trotzdem besser. Reine Flachmembranen (wie die von Tang Band) funktionieren im Hochton auch nicht als Kolbenstrahler, sondern als Biegewellenwandler (mit im Fall des BML von Naim kontrollierten Verhalten).
Damit der OS Waveguide so funktioniert wie gewollt, muss die Membran zusätzliche rund sein. Übliche Bändchen fallen damit schon mal aus. Druckkammertreiber mit ordentlich designtem Phase Plug sind mit die beste Lösung, und werden auch von Geddes empfohlen.
Den 2,2kHz-Einbruch (auch unter Winkeln) in der Audio kann ich übrigens nicht wirklich erklären, ich habe den in meinen Messungen nicht.
Gruß
Jochen
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Zu flachen HT ist wenig zu finden.
Entgegen deiner Aussage,
versuchen sich auch Hersteller in Rechteckig.
Elac
http://www.elac.de/de/produkte/Aktiv/AM_...AM_180.pdf
ist mit seiner AM 180 gemessen an Preis und Größe, sehr nah an der KH120.
Zumindest ein Anflug von Schallführung im HT-Bereich ist zu erkennen.
In der Beschreibung wird aber nix davon erwähnt.
Die Expolinear T-100MKii
http://www.audio.de/testbericht/kompaktl...29964.html
war wohl ein Versuch in diese Richtung,
während in der aktuellen Version MK III wieder ein normales Bändchen steckt.
Dann konnte ich noch den Swans RT-1-L
http://www.hifisound.de/oxid/oxid.php/si...NETOSTAT-/
finden.
Scheint der einzigste in dieser Klasse zu sein.
Möglicherweise wird man den nicht so tief trennen können,
wie es erforderlich wäre.
Hier
http://lautsprechershop.de/index_hifi_de...ompakt.htm
ein Beispiel in realer Anwendung.
Der Übergang wurde auf 3,4Khz gelegt.
Da ich aber wenig in dieser Richtung finden konnte,
scheint das zumindest kein populärer Ansatz zu sein. :dont_know:
Gruß plüsch
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Meinetwegen kann das jeder Hersteller halten wie ein Dachdecker. Es ist ja auch nicht so, dass ein rechteckiger Treiber gar nicht geht, es ist halt im Zusammspiel mit einem OS-Waveguide nicht optimal. Es kann sein, dass es eine Kontur gibt, für die ein Rechteck optimal ist, ich kenn aus dem Stehgreif jetzt keine.
Macht aber nichts. Es gibt ja auch WGs - wie bei der KH - die oval sind. Auch nicht optimal im Geddesschen Sinne, aber offensichtlich gut funktionierend.
Gruß
Jochen
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In der K+T habe ich gerade über den TB W46-1316M gelesen.
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w46-1316sm.htm
die Messwerte vom Datenblatt weichen etwas von den Werten in der K+T ab,
Nach K+T wäre der W46 für kleinere Gehäuse geeignet.
Würde da was sinnvolles rauskommen,
wenn man zwischen 2 W46 im Querformat,
z.B noch die von http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-...de-wg-300/
beschriebene Kombi nimmt und oben und unten die Schallführung
um je 25 mm abtrennt.
Dazu schreibt er noch
Zitat:Die leichte Aufweitung um 3kHz lässt sich noch ausgleichen, indem man den Hochtöner geschickt mit einem 7-8″ Treiber verheiratet.
und
Zitat:Die Möglichkeit einen Lautsprecher aufzubauen, der sehr nahe an die Vorgaben des Constant-Directivity kommt. Trennungen ab 1,3kHz.
Der TB W46, also 4" 6",
geht als großer 13er mit Sd 93 cm² durch
und kommt auf +- 3,5mm Hub.
Wäre das was ?
Oder gibt dat Murks ? :denk:
Gruß plüsch
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Hallo Plüsch ,
das die Tangbänder 4 Ohmig sind haste aber mitbekommen , oder ? Abgesehen vom unterirdischen Wirkungsgrad fände ich sowas Pottenhäßlich ....Und ganz Ehrlich , ich finde die kleinen Ovalis mal Echt Teuer ....für das was sie Bringen sollen, sogar ausgesprochen Teuer ...
Meine Meinung !
Gruß, Holger
Zum topic selbst zurückzukommen... "Wie weit komme ich mit DIY":
Tja, das Limit ist dabei letztlich nur der Erbauer selber  Mit DIY kommst du weiter, als jeder Hersteller der Welt. Es gibt nämlich sehr wenige Hersteller, die einen Lautsprecher zum Beispiel exakt an deine Gegebenheiten vor Ort anpassen. Was das technische angeht, ist Lautsprecherbau nun keine Quantenphysik. Es gibt gottseidank erschwingliche Messysteme und genügend gute Literatur und viele andere Werkzeuge. Natürlich hat Harman einen Schalltoten Raum. Den hat "man" daheim nicht. Aber einen Garten. Also kann man in vielen Bereichen Lösungen finden (wer kann sich einen quasi schalltoten Raum im keller schon bauen... mit Deckenhöhe 4 Meter bitte :dance  - siehe Garten.
Ich finde, DIY lohnt sich erst recht, wenn man sich an aufwändigere und individuelle Sachen wagt. Ich würde gar keine veranlassung sehen so eine Hundekiste wie die Neumann nachzubauen. Die kann nichts, was mich interessieren würde. Im Bereich der Nahfeld- und Studioabhören würde ich mir eine Klain und Brummel kaufen fürs Mischpult. Im Bereich des heimischen Wohnzimmers oder Musikzimmers würde ich hingegen immer selbst bauen, allein schon der individuellen Ansprüche wegen.
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Hallo Holger,
fand die TB auch nicht so prickelnd.
Mir ging es bei diesem Beispiel ums Prinzip.
Wie sich diese Anordnung auf das Abstrahlverhalten auswirken könnte !?
Durch die 4" in der Breite können die Zentren je nach HT/WG
recht nahe zusammen (evtl. d'Appolito möglich)
und die 6" in der Länge gewährleisten immer noch eine ordentliche Sd,
die etwas über dem Durchschnitt von 5" liegt.
Gruß plüsch
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Vielleicht etwas OT: aber warum überhaupt ein WG ?
Die KH120 wird doch im Studio im Nahfeld eingesetzt.
Wäre es nicht besser 3 Wege zu verwenden wie hier beschrieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...ostcount=4
Gruß
Thomas
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xrated schrieb:...
Wäre es nicht besser 3 Wege zu verwenden ...
Ist eine interessante Option, schau mal hier 
Gruß
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sonicfury schrieb:Was das technische angeht, ist Lautsprecherbau nun keine Quantenphysik. Es gibt gottseidank erschwingliche Messysteme und genügend gute Literatur und viele andere Werkzeuge.
Ich glaube, du unterschätzt den Entwicklungsaufwand bei Neumann gewaltig! Es geht nicht nur um das Messen, sondern vor allem um die vielen Optimierungen, die von Ingenieuren simuliert und anschließend in Prototypen umgesetzt werden. Damit meine ich nicht die einfachen TSP-Simulationen mit WinISD und Konsorten, sondern solche Dinge wie die Eigenentwicklung von Treibern für das Zielgehäuse (und Waveguide), die Minimierung von Wirbelungen im Bassreflexkanal oder die richtige Programmierung der Limiter. Das ist etwas völlig anderes als zwei Fertigtreiber + Doppeltröte in ein MDF-Gehäuse zu klatschen.
Dafür benötigt man CAD-Software aus dem Maschinenbaubereich und mehrere Ingenieure, die sich monatelang 8 Stunden am Tag nur mit der Entwicklung beschäftigen. Das ist kein einfaches "kochen mit Wasser" mehr.
Mit Selbstbau bekommt man problemlos vielleicht 80-90% hin, alles darüber ist einfach nicht mehr möglich. Es sei denn, man hat fundierte Kenntnisse in Akustik, Mechanik, Strömungslehre, Elektrotechnik usw. und kann es sich leisten, Prototypen von Treibern und Waveguides fertigen zu lassen. Ach ja, einen Klippel R&D sollte man natürlich auch noch haben. :eek:
Das, was Neumann macht, ist als arbeitender Hobbyist einfach nicht mehr möglich.
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Hallo,
also ganz so "schwarz" sehe ich das nicht... zwar wird man keine Entwicklungsarbeit, wie sie bei vielen Boxen-Herstellern gemacht wird, so einfach "nachmachen" können. Auch die Preise, die ein Massenhersteller für chinesische Chassis, Elektronik oder Gehäusebau zahlt, wird man im DIY-Sektor nicht erreichen. Aber die entwickeln entweder für einen speziellen Anwendungsbereich (Studio-Nahfeld, PA, etc. ...) oder eben eine möglichst "allgemein-taugliche" Box.
Hier hat dann DIY durchaus Potential, denn hier kann ich für meine individuelle Situation entwickeln (Raum, Aufstellung, Anlage, Budget, WAF etc).
Wenn ich dann sehe, wie die aufwendig und langwierig entwickelten Boxen nahmhafter Hersteller zu Hause in "optimalen" Räumen aufgestellt werden ... da schlagen sich viele DIY-Boxen auch nicht schlechter.
Gerade in Verbindung mit Elektronik (DSP, Room-Correction.. die ja immer erschwinglicher wird) kann man heute auch mit DIY sehr "konkurrenzfähige" Boxen bauen.
Man sollte auch nicht vergessen, das bei Boxen in den letzten Jahren eigentlich nicht so viel wirklich Neues entwickelt wurde... oft gehts nur um etwas "Anderes" zu haben, das einen von anderen Herstellern unterscheidet... Einem Unternehmen kommt es nicht so sehr auf "Neues" oder "Besseres" an, sondern um das, was man verkaufen (vermarkten) kann.....
Im Grunde sind die meisten Boxen Kisten mit mehreren dynamischen Chassis, passiven Weichen und ... naja, es gibt mittlerweile doch immer mehr Boxen mit aktiver Elektronik und DSP...das ist zwar auch nicht neu, aber mittlerweile erschwinglicher.
Die meisten Boxen, die ich z. B. auf der letzten "HiGh-End-Messe" in Bonn gehört habe (auch die, die ich gut fand), waren sehr konventionelle Konstruktionen, teilweise mit Chassis und Prinzipien, die schon seit Jahrzehnten bekannt sind.
Und wenn man dann mal eine 20 Jahre alte KEF-Box hört, fragt man sich, wo die "Fortschritte" sind...
Grüsse Joachim
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Diskus_GL schrieb:Man sollte auch nicht vergessen, das bei Boxen in den letzten Jahren eigentlich nicht so viel wirklich Neues entwickelt wurde... oft gehts nur um etwas "Anderes" zu haben, das einen von anderen Herstellern unterscheidet... Einem Unternehmen kommt es nicht so sehr auf "Neues" oder "Besseres" an, sondern um das, was man verkaufen (vermarkten) kann.....
Wenn man sich den Hifi-Massenmarkt anschaut, gebe ich dir da völlig Recht. Aber hier geht es ja ganz speziell um die KH 120 A. Und die ist eben nicht einfach "anders", sondern sehr durchdacht und optimiert. Vergleiche mal die Messungen der Sound & Recording mit anderen Monitoren. Amplitudengang, Abstrahlverhalten und Resonanzen sind einfach immer einen Tick besser.
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Hallo Nils ,
Wir haben die K&H 120A ja im Kleinmonitor http://hifi-selbstbau.de/index.php?optio...Itemid=215 Hörvergleich Gründlich gehört . Mich hat dabei ihr ,,warmes" Klangbild im Vergleich mit einer Rogers LS 3/5 nicht gerade Überzeugt ...Man muss schon ziemlich viel dran Regeln um eine Akzeptabel Neutrale Tonalität zu erhalten . Was bleibt also von der Tollen Ingenieursarbeit übrig ? Erstmal Natürlich das Hochwertige Finish und die sehr Vertrauenserweckende Verarbeitung . Außerdem das gute Gefühl einer Legende zu lauschen ... Der Punkt ist wohl mitverantwortlich für diese Diskusion und kaum jemand ist dagegen gefeit mehr seinen Augen/Hirn - als seinen Ohren zu Vertrauen .....Sprich die Erwartungshaltung sorgt fürs entsprechende Ergebniss ....
Na klar , die Neumänner haben wiedermal ein gut Funktionierendes Waveguide gebaut und Customchassis sowie Maßgeschneiderte Elektronik eingesetzt aber das Bedeutet noch lange Nicht das wir DIY'ler keine Chance haben das zu Toppen oder wenigstens zu erreichen ....
Mein Tipp : eine Tafal von Tonfeile mit einem HypexAS 2.100 D Aktiviert kann man für 650€ locker Bauen und die Bietet der kleinen Neuman Box lässig die Stirn .....jede Wette !
1300€ sind ein Budget mit dem schon ganz viel Möglich wird !
Was hingegen unmöglich wäre ein Paar Behringer B2031A für 700€ Toppen zu Wollen , da wird die Luft dann doch zu Dünn .
L.G. Holger
Moin
Zunächst- die Frage "Wie weit kommt DIY" ist allgemein gestellt. Meine Antwort bezieht sich auf die allgemeine Fragestellung. Eine Neumann interessiert mich kein bisschen.
Lautsprecher und die Technik IST absolut gesehen kalter Kaffee. Man braucht auch kein Klippel um einen vernünftigen Tieftöner zu bauen. Das ist Quatsch mit Sosse. Auch bereits vor zig Jahren (siehe an anderer Stelle) wurden hervorragend Klirrfreie/ arme Chassis gebaut (Coral und Co lassen Grüssen)- OH.. ganz ohne CAD und Computer die alles simulieren.
Ich will Ingenieursarbeit (Waveguides, Antriebsentwicklung..) sicherlich nicht klein reden, aber auch nicht übertreiben. Das ist kein Fusionsreaktor und wird es auch nicht werden. Das ist (relativ gesehen) einfache Handarbeit.
Ab einem gewissen Alter, Erfahrung und Qualifikation wird dass, was man früher für Magie gehalten hat, immer durchschaubarer und ... gewissermaßen entzaubert. Den Punkt wirst du irgendwann auch noch erreichen, bis dahin solltest du den Nick evtl in Halbgott umtauschen
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Bertramxxl schrieb:Mich hat dabei ihr ,,warmes" Klangbild im Vergleich mit einer Rogers LS 3/5 nicht gerade Überzeugt ...Man muss schon ziemlich viel dran Regeln um eine Akzeptabel Neutrale Tonalität zu erhalten .
Hallo Holger,
das "warme" Klangbild kann ich nicht nachvollziehen. Wie auch, bei dem schnurgeraden Amplitudengang. Die von dir genannte Rogers LS 3/5 ist nicht unbedingt das beste Beispiel für Neutralität (siehe hier, grüne Kurve). Kein Bass und eine Senke im Grundton.
sonicfurby schrieb:Lautsprecher und die Technik IST absolut gesehen kalter Kaffee. Man braucht auch kein Klippel um einen vernünftigen Tieftöner zu bauen. Das ist Quatsch mit Sosse. Auch bereits vor zig Jahren (siehe an anderer Stelle) wurden hervorragend Klirrfreie/ arme Chassis gebaut (Coral und Co lassen Grüssen)- OH.. ganz ohne CAD und Computer die alles simulieren.
Das ist ja das, was ich meine. "Vernünftig" schafft man auch mit Papier und Bleistift, "sehr gut" geht dann eben nur noch mit CAD-Software und Klippel-Messsystem. Die ganzen Nichtlinearitäten, Materialsteifigkeiten usw. simuliert man eben nicht mal eben im Kopf.
Nenn mir doch mal einen älteren Tieftöner, der beim Maximalpegel (also bis 10% THD) mit einem modernen Klippel optimierten mithalten kann. Da bin ich mal sehr gespannt.
Zitat:Ab einem gewissen Alter, Erfahrung und Qualifikation wird dass, was man früher für Magie gehalten hat, immer durchschaubarer und ... gewissermaßen entzaubert. Den Punkt wirst du irgendwann auch noch erreichen, bis dahin solltest du den Nick evtl in Halbgott umtauschen
Oh, jetzt hat es der alte weise Herr dem "Jungspund" aber gezeigt! 
[SIZE="1"]PS: mein Pseudonym ist ursprünglich als Satire zu "Halbgott" entstanden.[/SIZE]
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Hallo,
ich war ja auch beim Kleinmonitor-Hörtest und einer, der den Eindruck hatte die Neumann KH120A offenbarte etwas mehr Details, hätte eine bessere räumliche Abbildung und auch tonal etwas neutraler... Ich saß allerdings auch in der Mitte am fast idealen Platz... Holger (alias BertramXXL) und andere nicht....nur mal so bez. konträrer Eindrücke und Empfindungen.
Ein Hörvergleich ist ohnehin schwer... (das zeigte auch dieser Hörvergleich) - und die üblichen Messwerte, (das wissen wir ja...) sagen ja nichts über den Höreindruck... (zumindest bei den "guten" und "sehr guten" Boxen gibt es ne Menge Boxen, deren Messwerte in keinem Zusammenhang zu den Höreindrücken stehen...) - insofern sagen uns auch die "besseren" Messwerte der KH120 nicht so viel...
Auf bestimmte Messwerte hin kann man natürlich gut entwickeln. Das kann man vergleichen und in Versuchen oder Veränderungen optimieren... dann hat man eine Box, die bestimmte Messwerte eben "besser" hat als die "Wettbewerber". Aber wie gesagt...was sagen uns die Messwerte oder welche Messwerte zeigen einen direkten Bezug zum Höreindruck....die Diskussion ist so alt wie die Boxenentwicklung...
Der Kleinmonitor-Hörtest zeigte aber auch, daß eine aktive geregelte Box (wie die KH120A) eine Menge Möglichkeiten bietet. Wenn man einige der Vergleichsboxen auch aktivieren und per DSP entzerren würde, wäre man sehr nah dran oder gar deutlich besser als die KH120...
Diese "Möglichkeiten" wurden eben bei der KH120A recht gut genutzt....
Grüsse Joachim
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Hallo Nils,
Klippel ist ein tolles System, keine Frage. Aber nur durch den Einsatz des Systems kommt man noch nicht zu einen guten TT. Man muss sich vorher Gedanken machen.
Und dann geht es eben schon los. Man weiß, wie das Magnetsystem auszusehen hat, um schön viel Hub zu machen. Man "kennt" aus Erfahrung das Verhalten von Sicken und Spinnen. Wenn man das alles zusammenwirft, dann braucht es nur ganz wenige Durchläufe mit dem Klippel, um ein richtig gutes Chassis zu haben - wenns gut läuft sogar gar keinen. Dann kann man den Klippel noch nutzen, um die Kosten zu minimieren (wie z. B. "oh, die Sicke braucht doch nicht diese teure zu sein, da reicht auch die billige").
Und wenn Du den Klippel schon ins Spiel bringst, dann lass bitte die 10% THD da raus. Die sind ja nun wirklich obsolet.
Gruß
Jochen
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Hallo,
Zitate von FoLLgoTT:
"...das "warme" Klangbild (der KH120A) kann ich nicht nachvollziehen. Wie auch, bei dem schnurgeraden Amplitudengang...."
"Das ist ja das, was ich meine. "Vernünftig" schafft man auch mit Papier und Bleistift, "sehr gut" geht dann eben nur noch mit CAD-Software und Klippel-Messsystem."
Ich (und unsere Selbstbaugruppe) habe im letzten Jahr ("sehr gute") Boxen gehört, die laut "Messwerten" auch sehr gut klingen müssten.. und andere, die den Messwerten nach grottig klingen müssten - mir und den Anderen (erfahreneren) Hören gings dann genau umgekehrt... Offenbar sagen die (üblichen) Messwerte nichts über den Höreindruck... und solange das nicht verlässlich möglich ist, kann man bestimmte Messwerte (oder Eigenschaften) vergleichen, aber keine Aussage treffen, welche denn nun "besser" klingt.... damit ist auch eine Bewertung was denn "Vernünftig" und was "sehr gut" ist schwer möglich.
Boxen wie die KH120A (oder die TT mit Klippel-Optimierung etc...) werden auch auf die Optimierung bestimmter Messwerte oder Eigenschaften hin entwickelt, weil man "glaubt" diese würden den Klangeindruck "verbessern"... und weil man das gut vergleichen kann. Bei groben Fehlern (dieser Messwerte und Eigenschaften) hört man noch Unterschiede, aber wenn die Box schon vernünftig ist, scheint das "Hören" immer schwerer möglich zu sein.
Und das geht offenbar auch kommerziellen Entwicklern und Firmen so...
Bei DIY wird eben öfter schon beim "sehr guten" Hören aufgehört mit der "Entwicklung".... die Verbesserung von Messwerten fürs Papier (oder für eine bessere Vermarktung) ist hier nicht mehr nötig...
Grüsse Joachim
PS.: HiFi hat auch viel mit Glauben (an Theorien und Philosophien bez. dessen was den Klangeindruck ausmacht) zu tun.... und mit Empfindungen. Kaum ein Bereich ist oft so weit weg von ingenieursmässiger Technik wie HiFi....
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Ich würde gerne mal in die "Entwicklungslabors" der namhaften Hersteller schauen.
Ich schätze, dass zu 90% das Marketing die "Entwicklung" macht und der arme Ingenieur versuchen muss, das umzusetzen. Das Geschwurbel, was da manchmal losgelassen wird entsteht mit Sicherheit nicht in einem Technikerkopf.
Da wird auch nur mit Wasser gekocht und das in den meisten fällen nicht mal mit heißem.
Im professionellen (PA/Studio) Sektor wird es nicht ganz so schlimm sein.
Mit DIY kommt man richtig weit, nach meiner Meinung. Vor allen Dingen kann man sich die Kiste an seine Bedürfnisse anpassen. Voraussetzung ist aber, man weiß, was man tut. Ohne fundiertes Wissen wird das auch nichts.
Gruß
Dieter
Alex, deine Aussage ist nicht geklippelt. Ohne Klippel darfst du keine Meinung haben und schon gar nicht vehement vertreten! :p
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