Milan - ein TML-Horn mit dem BB4.AL

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,

...warum nicht das ganze im Garten als Groundplane-Messung?

Deswegen :eek: :


Nein, im Ernst. Wir brauchen keine Fernfeldmessung. Nahfeld am Kanalausgang reicht vollkommen. Der Einfluß auf den Frequenzgang des Chassis ist von untergeordneter Bedeutung...hier, schau auf die einzelnen Anteile (simuliert ohne Bedämpfung)!


P.S. Hier ist auch gut zu sehen, wieso man sich vor allem um die 5/4 und die 7/4-Resonanzen kümmern sollte...

Edit: Ach so, ich suche noch einen Namen für die Box. Habt ihr Ideen/Vorschläge? Wenn ein Name gefunden ist, kann man den Thread auch ins Eigenentwicklungs-Forum schieben

Gruß, Christoph

[nical]

Hi Christoph,

Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?

Bock:
Ja?
Nein!

Gespannten Gruß (vor allem auf das Hören )
Matthias

funktioniert gut, einfach dichtband und passt.
gruß alex

[Christoph Gebhard]

Nabend,

ich habe jetzt einige Zeit mit Bedämpfungsversuchen verbracht (ohne behaupten zu können, wirklich fertig zu sein ). Auf eine ausführliche Dokumentation verzichte ich. Das würde den Rahmen sprengen. Zudem habe ich auch nicht alles abgespeichert.

Einige Erkenntnisse, die ich bis jetzt sammeln konnte:

- AJ-Horn funktioniert – wieder mal – erschreckend gut. Hier ist die Messung am Kanalausgang ohne Bedämpfung:

Die Übereinstimmungen mit der Simulation (vgl. rote Kurve im Post 49) sind wirklich erstaunlich. Nur der Mittelton ab 500Hz ist in der Realität leiser

- eine gleichmäßige, dichte Bedämpfung mit Sonofil bügelt zwar alle Überhöhungen glatt und „formt“ einen sehr breitbandigen Hornanteil, aber man verliert deutlich zu viel Pegel im Tiefbass (also dort, wo man ja eigentlich das Chassis unterstützen möchte) -> kommt für mich nicht in Frage

- die Idee mit der selektiven Bedämpfung in den Schnelleknoten geht nicht auf. Man kann zwar über die Position in gewisser Weise Einfluss nehmen, aber nicht in dem Umfang wie erhofft. Die selektive Bedämpfung der unerwünschten Oberwellen ist entweder zu schwach oder der Einfluss auf die Abstimmfrequenz zu stark

- zudem sind die Oberwellen zwischen 200Hz und 500Hz so dominant, dass man mit ihnen leben muss. Sie sind schließlich deutlich lauter und energiereicher als die ¼-Resonanz. Messungen im Raum mit Chassisanteil zeigen aber, dass mit den Oberwellen der Baffle-Step-Anstieg ganz gut aufgefangen wird

- die ersten cm der Line reagieren sehr sensibel auf die Bedämpfung

- dort kann man auch die unerwünschten Oberwellen noch ganz gut bekämpfen, ohne im Tiefbass zu viel Pegel zu verlieren

- im Bereich hinter dem Chassis kostet die Bedämpfung weitaus mehr Pegel „untenrum“, dort sollte man sparsam bedämpfen

- die ersten Zentimeter sollte „dicht“ sein, die weiteren Zentimeter sollten nur an den Wänden bedämpft und „offen“ sein

- ein „Verstopfen“ der Line kostet überall - außer am Anfang - viel Pegel im Tiefbass, auch mit Basotect

- man sollte (fast) die ganze Line bedämpfen, eine zu schwache Bedämpfung nur am Anfang der Line misst sich zwar akzeptabel (und von der Amplitude ganz ähnlich wie ein vollständige Bedämpfung), aber es kling hohl, unsauber und nachschwingend. Das kann man schon sehr gut mit dem Messsignal erhören.

- die intensive Bedämpfung in den ersten Zentimetern ändert die Schallgeschwindigkeit so stark, dass das Chassis zum Anfang hin eine längere Line „sieht“ und nicht mehr auf einem Drittel sitzt. Die ¾-Oberwelle bei 125Hz, die im unbedämpften Zustand vorzüglich unterdrückt wird (vgl. obige Messung), schlägt dann voll durch.

Die Konsequenz für mich: Ich werde die Line experimentell mit kleinen Holzstücken am Anfang um einige Zentimeter verkürzen, so dass das Chassis auch nach der Bedämpfung noch bzw. wieder auf 1/3 der Line sitzt. Die leichte Erhöhung der Abstimmfrequenz durch die Verkürzung ist dabei sogar erwünscht. Durch die dominanten und prägenden Oberwellen im Grundtonbereich habe ich sowieso ein leichte Schräglage zu hohen Frequenzen und – relativ gesehen - einen (zu) frühen Bassabfall.

Alles Weitere werden die Messungen im Raum und der Hörtest zeigen…

Bis dann, Christoph

[Spatz]

Mal wieder Bravo! Einfach nur Bravo!

[Christoph Gebhard]

Danke Bastian,

die unangenehme Folge sind leichte Rückenschmerzen Ich habe geschätzt 30-40 mal die drei 10-Liter Farbeimer auf die Seitenwand rauf- und wieder runter gewuchtet :thumbdown:

Nachgereicht noch eine Messung zur Veranschaulichung meiner Worte:

Grün ist wieder ungedämpft, rot komplett, aber locker mit Sonofil gefüllt und blau so ähnlich wie in der Zeichnung in Post 37 skizziert.

Sehr schön sind die hohen Verluste auf der Abstimmfrequenz mit Sonofil zu erkennen. Die Kurve sieht zwar schön glatt aus und schmeichelt dem Auge, aber man darf nicht vergessen, dass ich hier nur den Nahfeldanteil am Rohr gemessen habe. Hier soll "eigentlich" nur ein Buckel um 50hz stehen bleiben.

Die selektive Schnellknoten-Bedämpfung tilgt die Oberwellen zwar nicht ganz so effektiv, lässt aber wesentlich mehr von der erwünschten ersten Viertelwelle durch. Hier ist auch gut zu erkennen, dass die 3/4-Stehwelle um 125 Hz durch die Schallgeschwindigkeitsänderung am Line-Anfang und die damit verbundene virtuelle Verschiebung des Chassis aus dem 1/3-Punkt heraus, wieder hoch kommt.

Gruß, Christoph

[Joern]

Hi Christoph

Dank Dir für Deine Darstellungen.

Heiß das jetzt, dass Basotec den Querschnitt einer Line reduziert ?
Oder anders: wenn ich das Holz durch Basotec ersetze, dann habe ich wieder den "original-Querschitt" der Line bei gleichzeitiger Bedämpfung ?
Ob letztere nun "100%" ist, sein mal dahin gestellt.

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

gut, dass du nachfragst. Da liegt aber wohl ein Missverständnis vor.
Welcher meiner Einschätzungen hat dich zu diesem Schluß kommen lassen?

Gruß, Christoph

[Joern]

Hi

diese Schlußfolgerungen zu ich aus diesen beiden Anmerkungen:

- ein „Verstopfen“ der Line kostet überall - außer am Anfang - viel Pegel im Tiefbass, auch mit Basotect

- man sollte (fast) die ganze Line bedämpfen, eine zu schwache Bedämpfung nur am Anfang der Line misst sich zwar akzeptabel (und von der Amplitude ganz ähnlich wie ein vollständige Bedämpfung).....

Meine Idee (nach den bisherigen Ergebnissen, auch Vorgängerthread und erste Ergebnisse Hifi-Forum) wäre, Basotec nicht an die Wände zu "kleben", sondern quasi als Teiler "quer" oder diagonal da drin, ggf. beide Diagonalen.
Idee: die Mitte der Line bedämpfen, nicht den "Rand".
Dann stünde (dünnes) Basotec nicht mit der Schichtdicke, sondern der Lauflänge als Absorder zur Verfügung.

ggf. ist die Reduktion des Line-Querschnittes dabei zu bedenken. Reduzierter Querschnitt gibt auch reduzierten Basspegel....

naja, wir haben ja auch großes vor... einen "peak" im Mittelton quasi auf "null" bringen. Peak, der größer ist als das Nutzsignal im Bass.

Müssen wir eine Line jetzt doch mehrfach "knicken", damit das weniger stark auftritt ?
Weshalb "sehen" wir das in TQWT's weniger deutlich ? Hält das "geschlossene" Gehäuse das so gut zurück ? so heftige Resos würde ich durch die Membran hindurch bemerken.
Auf der anderen Seite wird dort der Line-Anfang immer sehr stark bedämpft und immer weniger gegen Ende - das hast Du bei diesem Gehäuse auch nachweisen konntest. Und richtig "laut" sind die auch nicht, nur tief...
paßt also.

Ich bin ein bißchen "beleidigt" - weil dieses Ergebnis wollte ich gar nicht so genau wissen :p

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

ich sehe die ganze Sache mittlerweile relativ entspannt-ernüchternd.

Die 5/4 und 7/4-Resonanz bekommt man einfach nicht weg. Die sind energetisch so dominant, dass weder irgendwelche Bedämpfungstricks noch Schallführungen helfen werden. Ich bin bei meinen Versuchen noch nicht mal ansatzweise in die Richtung gekommen einen reinen Viertelwellen-Resonator zu bekommen.

Man muss bei meiner Anordnung (also eine TML mit öffnendem Verlauf) die Oberwellen einfach akzeptieren und in das Konzept integrieren, so wie man es bei einem Horn ja auch macht und wie du es selbst im Post 15 schon umschrieben hast.
Das funktioniert bei mir - zugegeben eher zufällig als gewollt - übrigens sehr gut. Ich habe letztens mono ohne Weiche schon richtig Musik hören können. Auch die Messungen im Raum sahen ganz brauchbar aus. Die Oberwellen füllen den Grundtonbereich auf.

Die Aufgabe der Bedämpfung sehe ich derzeit darin, die erste Viertelwelle möglicht wenig zu unterdrücken und dabei diesen hohlen, topfigen Rohrklang zu verhindern (ich kann mich an Fostex-Hörner auf der ersten HMW in GE erinnern, die unbedämpft aufgebaut waren und sowas von grausam klangen).
Man muss die Oberwellen über die Bedämpfung praktisch "rund" und "geschmeidig" machen
Den Bass fand ich bei meinen Versuchen übrigens klanglich ganz nett. Man hört die TML satt schnalzen, ganz anders als ein Bassreflex-System.

Bei der TQWT oder einer normalen verjüngenden TML wirken die Verengungen durch BR-Rohr oder den Kanal meiner Meinung nach wie ein mechanischer Tiefpass. Die Oberwellen gibt es trotzdem, aber sie treten nicht durch den Kanal, sondern größtenteils über das Chassis nach draußen.

Sowas ist sicher leichter zu handhaben, aber ich wollte ja ausdrücklich ein exotisches Konzept und eine große Kanalöffnungsfläche.

Gruß, Christoph

[Joern]

..... ein exotisches Konzept und eine große Kanalöffnungsfläche.

da steh ich eigentlich auch mehr drauf....

o.k. ich werd es mir einfach jetzt machen mit 11l und ner hypo-Hornkehle ...

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

was ich noch vergaß: Basotect quer in der TML - und selbst wenn es nur dünn ist - kostet deutlich Pegel auf der Abstimmfrequenz. Das funktioniert in der TML nicht. Das war beim BR-Gehäuse der MS-Zwo ja anders.
Der Grund liegt IMHO darin, dass das Material direkt im Resonator, praktisch in der schwingenden Masse, sitzt. Beim BR-Gehäuse sind Gehäusevolumen und Resonanzmasse (BR-Rohr) ja zwei verschiedene Sachen, bei der TML ist ja beides das gleiche.
Bedämpfung quer in der TML ist wie Bedämpfung quer im Reflexrohr...nicht empfehlenswert

o.k. ich werd es mir einfach jetzt machen mit 11l und ner hypo-Hornkehle ...

Die Idee kam mir auch schon. Die Frage ist nur, ob die Engstelle am Hornkehlenanfang mit ihrer Kompression und den Strömungsverlusten den Effekt nicht wieder zunichte macht.
Ich habe in dem TML-Horn nicht einen Punkt, der kleiner als die Membranfläche des Treibers ist...

Gruß, Christoph

[Joern]

hi,

Bedämpfung quer in der TML ist wie Bedämpfung quer im Reflexrohr...nicht empfehlenswert

hm - haben wir uns da richtig verstanden ?
Ich meinte, das so einzubringen, die die Teiler/Verstrebungen (grau hinterlegt) in der JA8008 "TQWT" mit der Bezeichnung "200" in post 25. Sio sieht es "life aus":
www.troelsgravesen.dk/JA8008_files/Ja8008_cabs_01.jpg
Das "nackte" Sperrholzbrett, ggf. viel länger. D.h. da ist voller "Durchgang" minus der Dicke der Platte.

zur Kehle:

... Frage ist nur, ob die Engstelle am Hornkehlenanfang mit ihrer Kompression und den Strömungsverlusten den Effekt nicht wieder zunichte macht.

da hab ich an 30-35cm² gedacht, das sind 60-70% SD. So wählt das auch Hornlautsprecher.de für die "Replikons".
Dat ging ganz gut bis jetzt.
CT193 nimmt 20% und erweitert auf 200%, das nimmt Udo Wohlgemut in seiner Gradient-Axis-Serie auf. Und geht auch gut. Scheint für größere Gehäuse + Hörner ein guter Kompromiss.
Die "Coco" aus der letzten K&T hat einen ähnlich kleinen Hals, geht allerdings weniger stark auf. Viel kleiner würde ich allerdings nicht machen.

Irgendwann hat Timmermanns doch mal 'ne Formel für die Hornreflex rausgebracht, da nimmte er 50% SD und erweitert auf 150%, das bringt ihm 2dB Zuwachs im Bass ggüber BR.

Ich fande die 20% etwas knapp - scheint ja aber zu gehen.
größer als 70% hab ich mich noch nicht getraut (zu denken). Simulieren tut sich gut.....

Also meine Box wird 11l Vb kriegen, 30(bis 35)cm² Hals, Mund 14,5x20(bis 22)cm und Länge 0,45(bis 0,5)m hyperbolisch werden. Etwa bei der Hälfte eine 90° Kurve bekommen (außen 25cm tief).
Nach diesem Rezept (also der Horn-Form) haben wir mal einen CT230 umgebaut, das geht ziemlich gut.

Vorher kommt jedoch mein erster 8" BB dran

[Joern]

Tja

nun hat Christoph schön gezeigt, von welcher Art der "Müll" ist, den wir aus Hörnern erwarten können. Inbesondere "geraden" Hörnern, jedoch auch, wenn die "aufgewickelt" oder "geknickt" sind. Und wie die auf Bedämpfung reagieren.

So langsam kriegt ich immer mehr Respekt gegenüber den Hornlautsprecher.de Konzept. Ich meine da weniger die Abstimmung von VB, als vielmehr eine Hornkehle im XXL-Format - bis hin zu Gehäusegrößen, die ein "konventionelles" Horn nun mal hat wie Viech, 206 oder andere BK's.
Da kommt (fast) nur Baß raus, sonst nix. Oder zumindest ein eher gutmütiger Oberbass/Mittelton-Verlauf raus.
Und "drücken" tun die auch - vielleicht ein bißchen weniger als Viecher - die geh'n dafür auch nicht so tief !

Übrigens: die 70er Markaudios simulieren sich in der "Yellowplay" ganz hervorragend !

[Christoph Gebhard]

Hallö Jörn,

hm - haben wir uns da richtig verstanden ?

Nö!
Aber ich habe das im Zuge meiner Versuche auch so probiert (also mittig in der Line längs gelegt). Das hat auf die Ergebnisse aber keinen nennenswerten Einfluß (ich habe jetzt nicht direkt verglichen, aber es wäre mir aufgefallen, wenn sich irgendwas revolutionäres getan hätte).
Irgendwie auch einleuchtend. Die Wellenlänge beträgt um 200 Hz weit mehr als 1 Meter. Da ändert sich so ein paar Zentimter von der Wand weg nicht viel (also aus Sicht der schwingenden Luftmoleküle, siehe Bild http://img129.imageshack.us/i/schallausbreitungkp8.gif/ ).
Bei kürzeren Wellenlänge ist das natürlich etwas anderes...

Zur Hornkehle: Dass das geht steht natürlich außer Frage. BR geht ja auch (IMHO rein technisch gesehen der beste Kompromiß).
Mir ging es eher darum, den Grund für speziellen Klangcharakter verschiedener Gehäuseprinzipien zu erklären/finden.
Vielleicht "klingen" Hornkehlen mehr in Richtung BR? Aber das ist natürlich alles rein spekulativ und wird mir langsam auch zu esoterisch

Gruß, Christoph

[Joern]

Mir ging es eher darum, den Grund für speziellen Klangcharakter verschiedener Gehäuseprinzipien zu erklären/finden.
Vielleicht "klingen" Hornkehlen mehr in Richtung BR? Aber das ist natürlich alles rein spekulativ und wird mir langsam auch zu esoterisch

Hi
ja, die Grundidee finde ich super.

Was mir in diesem Beispiel auffällt: schon in der Simulation ist der "Nutzbereich", hier unter 100Hz, deutlich leiser als die Resonanzen oberhalb 100 Hz.
Siehe post #35 und noch besser #49

Das, der "Schmutz", ist bei einigen anderen Hörnern - na sagen wir mal - zumindest in der Amplitude "ähnlicher" dem Nutzbereich. Vielleicht nicht viel. Ist vielleicht das die Kunst, ein "gutes" Horn zu bauen ? Eben mit dem, was denn unvermeidbar rauskommt, zu leben bzw. geschickt zu intergrieren in das Gesamtkonzept ?


edit: na, so viel "ähnlicher" ist das denn doch nicht. Fällt nur weniger auf, wenn es von 95 oder 100dB um 5-6 absteigt....

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

Ist vielleicht das die Kunst, ein "gutes" Horn zu bauen ?

Das sehe ich auch so.
Im Endeffekt gibt es ja keine guten und keine schlechten Resonanzen, sondern nur gewollte und ungewollte. Bei BR will man nur die eine Resonanz (zur Erweiterung des Frequenzbandes nach unten), beim Horn will man mehrere (zur Wirkungsgradsteigerung). Deswegen versucht man die beim Horn möglichst nah zusammen zu legen um einen breitbandiges Plateau zu erschaffen.
Ich liege mit dem TML-Horn halt irgendwo dazwischen...

Gruß, Christoph

[Joern]

Moin Christoph

noch mal 'ne Nacht drüber geschlafen....

ein interner Helmholz mit 1l Volumen auf 200Hz sollte den 200Hz peak ganz gut glattbügeln ! Zumindest sagt das ajhorn.
"Unruhig" bleibt's trotzdem...

Den einen Liter kriegt man noch irgendwo unter ... oder nachträglich oben drauf ?

Dürfte man eigentlich auch 2 "halbe" einbauen ? wirken die genauso wie 1 "ganzer" ? Dann könnten schräge Bretter in der Umlenkung dafür herhalten....

[zeppi]

Nee, bis jetzt nicht. Aber bis jetzt wusste ich auch nicht genau, von wem das Zitat kommt...

Küken! :p

Otze: Frank Ordenewitz, ehemaliger Fußball-Profi, spielte u.a. für den 1. FC Köln

Gesagt hat es Erich Rutemölle. Der war mal zuständig für die Ausbildung der DFB-Fußballlehrer und war auch mal Trainer vom 1. FC Köln.

Bei der Einwechselung von Frank Ordenewitz rief Rutemölle ihm hinterher "Mach et Otze!". Keine fünf Minuten später senste Otze einen gegnerischen Spieler um und flog vom Platz.

Beide wurde Absicht unterstellt, da Otze damit beim nächsten Spiel, was relativ unwichtig war gesperrt wurde, beim übernächsten, was sehr wichtig war, aber auf jeden Fall dabei sein konnte.

Gruß

zeppi

P.S. Noch knapp 9 Stunden und es ist Derby im Tempel und die Schlümpfe kriegen einen auf die Mütze!

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

ein IHA wäre noch relativ leicht integrierbar, gute Idee.
Aber ich werde jetzt erstmal checken, welche Resonanzen ich brauche und welche eher schaden. Vielleicht macht sogar die 3/4-Resonanz um 125Hz Sinn und das Kürzen der Line ist kontraproduktiv?
Ich werde euch auf dem Laufenden halten...

@Frank: Bei uns in Duisburg herrscht derzeit auch das Fussball-Fieber. Der Name der Box hat sogar etwas damit zu tun

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

ich habe mal ein bisschen im Raum gemessen.

Bedämpft habe ich die Box fast gar nicht. Etwas Fibsorb am Anfang (die 3/4-Resonanz um 125Hz wird also zum Teil wieder angeregt) und etwas Basotect hinter dem Chassis, keine Weiche.

Der Raum ist leider fast quadratisch, eher hallig, steht aber mit allerlei Diffusoren voll. Leider liegt die tiefste Raum-Stehwelle im Bereich der Viertelwellen-Resonanz um 50Hz.

Die Box stand dabei mit dem Rücken nah an der Wand, aber fast einen Meter von der Seitenwand entfernt.

Das Mirko stand im Bereich der gegenüberliegenden Wand, Abstand ca. 2m, nicht wandnah, sondern im Bereich des hinteren Raum-Drittels (also dort wo man gewöhnlich beim Musikhören sitzen würde). Das Mikro wurde bei den Messungen ca. 150 cm in der Breite, ca. 100 cm in der Tiefe und ca. 50 cm in der Höhe bewegt.
Hier ist die Mittelung aus 200 Messungen:

Wie man sieht läuft der BB4.Al in der Box schon ohne Weiche relativ linear. Obenrum gibt es einige Resonanzen der Metallmembran (besonders die um 7kHz fällt auch beim Hören auf und schreit nach Entzerrung), aber ansonsten sieht das schon ganz passabel aus.

Um den Einfluß des Kanals genau beurteilen zu können, habe ich noch eine Messung mit fester Position gemacht (das Mirko habe ich dabei an einer Stelle platziert, die dem gemittelten Frequenzgang ganz ähnlich war) und den Kanal probeweise verschlossen (Achtung 1/2 Okt-Smoothing):

Der Kanal unterstützt das Chassis bis ca. 800Hz, wesentlich aber nur bis ca. 400Hz. Damit wird der Baffle Step ganz gut entschärft, ein willkommener Effekt.
Die 3/4-Resonanz bei 125Hz, die durch das Dämpfungsmaterial am Lineanfang wieder hoch kommt, schadet nicht. Eine Verkürzung der Line, um das Chassis wieder auf eine Drittel zu setzen, ist also vom Tisch. Die Schalldruckunterstützung an dieser Stelle ist unkritisch.
Die 5/4 und 7/4-Resonanzen scheinen da aber schon störender zu sein. In beiden Messungen sind Buckel oberhalb von 200Hz erkennbar.

Gruß, Christoph