Bedämpfungslose Gehäuse

[mechanic]

Mal so in den Raum geworfen: Ich war noch nie in einem "Studio" oder beim "Abmischen" aber sehr, sehr oft bei richtigen Konzerten vor großen,schwarzen Kisten links und rechts von der Bühne. Häufig (nicht immer) war das Zusammenspiel von Musik und den Leuten am Mischpult gut bis genial - das ist meine Referenz, das andere, da unbekannt irgendwie relativ bedeutungslos - geht das vielleicht nicht nur mir so?

Was also ist realitätsnah oder bigger than life? LIVE ist definitiv in der Regel richtig "big" ...

[ArLo62]

Ne, geht nicht nur Dir so :prost:
War früher oft im WDR im großen Sendesaal, bei Lake, Dire Straits, Edo Zanki das waren echte Highlights. Vor 2 Jahren bei Nile Rodgers im E-Werk direkt am Mischpult. Vor 3 Jahen in der Köln-Arena bei yello. Richtig gute Leute die da abgemischt haben. Ganz großer Mist war Chickenfoot in Düsseldorf. Der Tonmeister war wohl schon taub. Dagegen ist die Aufzeichnung vom Konzert (auf youtube von WDR 2012) echt anhörbar.
Das ist wohl auch der Grund warum ich so gerne live CD Konserven höre.
Gruß
Arnim

[kceenav]

Ich will das mal an dem Test bei dem Treffen in Rennsburg erläutern:
Mein Lautsprecherpaar mit 5 Zoll TMT im BR Gehäuse und Bändchen HT,
das andere Lautsprecherpaar Illuminata 15 mit BE-Kalotte.

Jetzt ist es klar, dass es keine Kunst ist, mit dem eher großen BR-Gehäuse ca. eine Oktave tiefer zu spielen, das war auch kein Punkt, der hier zum Thema gehört.
Wesentlich war die Wiedergabe einer Lifeaufnahme - ich meine aus einer Kirche.
Hierbei zeichnen die Illuminata ein sehr gut freigestellte Kontur der Aufnahme, meine dagegen vermittelten deutlich mehr Raum -> Nachhallinformation.
(...)
Bei dem oben genannten Vergleich sind beide Lautsprecher ziemlich gut auf Achse glatt gezogen, dabei gehe ich davon aus, dass die Illuminata noch perfekter abgestimmt ist, wie meine.
Die Qualität der Treiber ist meiner Ansicht nach gleichwertig, da sehe ich keine wesentlichen Vor- oder Nachteile bei einem der Lautsprecher.
Die Richtcharakteristik sollte auch in etwa gleich sein, da ja beide sehr kompakte Lautsprecher sind.
Maßgeblicher Unterschied sehe ich in der Bedämpfung und den Verlusten in der passiven Weiche.

Also: Die eine Box hat eine HT-Kalotte, die andere ein Bändchen. Die eine Box spielt eine Oktave tiefer als die andere. (Die 'Illuminata' ist eine BR - die Vergleichsbox dann also nicht?)
So wie ich es sehe, liegt hier ein Vergleich "Äpfel mit Birnen" vor. Allein die Frequenzgangunterschiede und das (deutlich) unterschiedliche Abstrahlverhalten (zumindest im Hochton) lassen es überhaupt nicht verwunderlich erscheinen, dass es ohrenfällige Klangunterschiede gibt. Vor dem Hintergrund zu behaupten, der maßgebliche Unterschied seien die Bedämpfung und Weichenverluste, erscheint mir weit hergeholt (siehe auch wieder 'Ockhams Rasiermesser') ...

---

Und nochmals: Die Behauptung, Tonstudio-Abhörlautsprecher/-Masteringlautsprecher seien absichtlich so konzipiert, dass damit Feinheiten der Aufnahme-"Räumlichkeit" nicht so sehr in Erscheinung treten, ist mit Sicherheit falsch. (Im Einzelfall, bei bestimmten LS mag es dennoch so sein, dass sie in der genannten Hinsicht schwächeln. Dann handelt es sich eben um keine besonders guten LS - ganz unabhängig vom Einsatzzweck.)

[mechanic]

N´abend Arnim, wegen Lake beneide ich dich massiv, die waren phänomenal !

[ArLo62]

Japp, war schon mit James Hopkins-Harrison. Geile Stimme. War ne Richtig geile Band. Kriege jetzt noch Gänsehaut. Aber sie sind ja wieder unterwegs. Mit Alex Conti meine ich.

[Olaf_HH]

Klanglich waren in Rendsburg Tims Lautsprecher in dem Raum an der Kette für meine Ohren jedenfalls die runderen Lautsprecher, die Berylium Kalotten sind mir zu crisp.
Wenn ich von den 2 welche Nachbauen würde, dann nicht die Illuminata.

[Dale]

Und nochmals: Die Behauptung, Tonstudio-Abhörlautsprecher/-Masteringlautsprecher seien absichtlich so konzipiert, dass damit Feinheiten der Aufnahme-"Räumlichkeit" nicht so sehr in Erscheinung treten, ist mit Sicherheit falsch. (Im Einzelfall, bei bestimmten LS mag es dennoch so sein, dass sie in der genannten Hinsicht schwächeln. Dann handelt es sich eben um keine besonders guten LS - ganz unabhängig vom Einsatzzweck.)

In dem Thread hier steht doch sowieso schon reichlich viel.. sagen wir mal Zweifelhaftes..

Und danke für 'Ockhams Rasiermesser' - in der Tat hilfreich.

[JFA]

Verluste

Ich hasse dieses Wort. Es ist zwar physikalisch korrekt (es geht Energie durch mechanische/elektrische/etc Widerstände verloren (noch genauer: wird in Wärme umgewandelt), aber besonders im HiFi-Bereich wird es so negativ verwendet. Ich präsentiere Beweisstück A:

Das hat für mich auch wesentlich mit der Bedämpfung der Lautsprechergehäuse zu tun. Hierbei gehe ich davon aus, dass Details des Signals bei hoher Bedämpfung des Gehäuses verwischt werden.

Es wird nichts verwischt. Es gehen auch keine Details verloren. Die Details sind immer noch da, nur eventuell abgeschwächt gegenüber anderen Bereichen. Und das sieht man im Frequenzgang, der unmittelbar durch die Menge an Widerstand beeinflusst wird.

Nebenbei ist die Begründung... ausbaufähig. Poröse Absorber sind nichtlinear, richtig, aber erst bei deutlich höheren Strömungsgeschwindigkeiten als hier vorliegen (denkt mal eher an die Geschwindigkeiten in BR-Rohren).

Grund dafür ist, dass poröse Absorber sich nicht linear verhalten können, da es sich bei porösen Absorbern um die Umwandlung von mechanisch bewegter Luft in Wärme an feinen Strukturen durch Reibung handelt. Dabei ist der Pegel und die Feinheit der Struktur des porösen Absorber Materials entscheidend.

-----

Ein kleiner Gedankengang, nicht verifiziert:
Resonanzen haben einen Effekt auf die Lautheit. Ich müsste dazu die Literaturstelle raus suchen, habe ich aber keine Lust und Zeit zu. Soll heißen, je mehr das Dingens resoniert, je höher ist die empfundene Lautstärke. Und wie wir alle wissen, werden lauter spielende Lautsprecher im direkten Vergleich als besser empfunden. Daraus könnte man ableiten, dass resonierende Lautsprecher im direkten Vergleich besser abschneiden als sauber arbeitende; zumindest, solange die Resonanzen nicht die Tonalität grob verfälschen.

Aber, und das ist jetzt mehr anekdotisch und aus eigener Erfahrung: ich finde ordentlich gemachte Hornlautsprecher, die ja teilweise sehr extrem resonieren, unheimlich faszinierend und Spaß machend. Das was ich bisher von Avantgarde Acoustics (fragt mich bitte nicht welche Modelle das waren) gehört habe fällt zum Beispiel darunter, aber nicht z. B. Voxativ, die finde ich schon beim allerersten Anhören furchtbar!

Nur hört das Spaß machen irgendwann auf. Da ist zum Einen die starke Bündelung, die mich sehr anstrengt*, zum Anderen aber auch eine Art mir auf den Senkel zu gehen, bis hin zu schmerzhaft**. Die Tonalität ist es nicht, da habe ich teilweise schon schlimmeres gehört, und auch das Horn an sich nicht, denn den Effekt habe ich auch bei anderen "Resonatoren". Deswegen schiebe ich das eher auf eben dieses.

Wie gesagt, anekdotisch und müsste wissenschaftlich untermauert werden. Vielleicht gibt es da schon was dazu, mir fällt adhoc nichts ein.

----

Ich möchte vor magischem Denken warnen

Einer der geilsten Sätze, die ich jemals zum Thema HiFi gehört habe :danke:

* Ich habe früher selber stark bündelnde Konzepte favorisiert, die sind so fantastisch detailliert und präzise. Aber irgendwie bin ich davon ab, ich will mich beim Musikhören auch entspannen, und das ist mir das streng konzentriert zuhören einfach zu anstrengend

** Am schlimmsten war das mit einem Selbstversuch zum Thema DML. Der Versuchsaufbau spielte vergleichsweise leise, aber trotzdem fiel mir nach einiger Zeit das Ohr ab. Ich fand dann durch Messungen eine übelst starke, schmalbandige Resonanz, die mehr als 10 dB herausragte. Der Rest ging eigentlich, nicht überragend, aber auch nicht katastrophal.

[tim1999de]

Resonanzen haben einen Effekt auf die Lautheit. Ich müsste dazu die Literaturstelle raus suchen, habe ich aber keine Lust und Zeit zu. Soll heißen, je mehr das Dingens resoniert, je höher ist die empfundene Lautstärke. Und wie wir alle wissen, werden lauter spielende Lautsprecher im direkten Vergleich als besser empfunden. Daraus könnte man ableiten, dass resonierende Lautsprecher im direkten Vergleich besser abschneiden als sauber arbeitende; zumindest, solange die Resonanzen nicht die Tonalität grob verfälschen.

Ganz klar, das steht außer Frage und das ist für mich der wesentliche Faktor, wenn es um die Frage nach "Wärme" und "Volumen" geht.

Es wird nichts verwischt. Es gehen auch keine Details verloren. Die Details sind immer noch da, nur eventuell abgeschwächt gegenüber anderen Bereichen. Und das sieht man im Frequenzgang, der unmittelbar durch die Menge an Widerstand beeinflusst wird.

Wenn das so sich in der Realität bestätigen würde, wäre das super. Das kann ich auch gern mal life bei irgendeinem Treffen vorführen und dann können alle mit aller bestem Messequipment versuchen zu ergründen, wie man das misst. Ich zerbreche mir da schon lange den Kopf, da es nicht im Frequenzgang auch nicht im Wasserfall zu sehen ist. Ich vermute, dass die Änderungen, die wir als Menschen hören, so gering sind, dass wenn wir die Messtechnisch vergleichen wollen, wir in sehr gute reflexionsarmen Räumen messen müssen und dann auch mit den Grenzen unserer Messverfahren zu kämpfen haben - wie beispielsweise der Fensterung in der FFT, die ja auch kein beliebig genaues Ergebnis liefert, da wir ja auch nur eine endliche Auflösung Messpunkten messen.

[tim1999de]

Sorry noch eine Ergänzung:
Wie nennt man das Phänomen, dass ein Elko im Mittelton das Signal verschmiert - also ich kenne aus der Physik den Begriff der Dämpfung, wenn ein Ton an stelle eines schmalbandigen Signals breiter und flacher wieder gegeben wird - und ein MKP diesen Ton sauber überträgt?
Dass es ein Ersatzschaltbild zum Elko gibt, das elektrisch auch diesen hier dilettantisch formulierten Effekt simulieren lässt, ist mir bekannt. Dass man den durch Impedanzmessung sehr einfach nachmessen kann, auch.

[ArLo62]

https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik?wprov=sfla1

[tim1999de]

Ich kenne kein Psychoakustisches Modell, das die Effekte, die ich (und andere auch) bei Lautsprecherabstimmungen hören kann, durch die eher groben Psychoakustischen Theorien erklären.
Dass die Psychoakustischen Theorien zuerst mal als Grundlage herangezogen werden müssen, steht außer Frage. Dass auch die Beiträge von Floyd Toole helfen, keine Frage, aber erklären können diese Theorien die Wahrnehmung auch nicht. Das ergibt sich auch, wenn es um die Arbeitsstrategien von Klippel geht, da werden auch Details untersucht, die nach den psychoakustischen Kriterien nicht hörbar sind. Mir ist jedoch der ganze Umfang der Methodik von Messung und Planung vom Büro Klippel nicht bekannt. Ich will hier nicht den Eindruck erwecken, dass die da nicht vielleicht schon weiter sind, nur hier scheint das bisher keiner zu kennen/wissen, mich eingeschlossen.

[nical]

...#48.....

danke.
sehr substantiell - aus meiner sicht - der ganze beitrag.
gruß reinhard

[Joern]

Moin

Dass es ein Ersatzschaltbild zum Elko gibt, .

Jedes Bausteil ist im Prinzip ein R-C-L-Glied. Beim ELko sind die Widerstands-Elemente anders, etwas größer.

Irgendwo hat Matthias das mal ein einem Mitteltöner gezeigt, nach Austausch des Elkos ging es besser. Finde auf die schnelle den thread nicht...
Da braucht es keine Psychoakustik.
Da braucht es kritische Ohren, m etwas wahrzunehmen (gern als "störend")
Wenn dem dann auf den Grund gehen will, kann das über den Messweg tun. Wenn man denn die richtigen oder genug Parameter wählt und messgeräte hat - "nur" SPL und Impedanz ist schon ganz schön, beschreibt einen Lautsprecher ja auch ur unvollständig.

So - bin bin mal gespannt, welche neuen Erkenntnisse wir bei diesem interessanten Thema entwickeln können.

[ArLo62]

Du hörst aber "aktiv". Das ist Dir schon klar. Ich merke schon hier prallen wieder Welten aufeinander. Wenn schon "Psycho" im Wort vorkommt kann es nur "Schyce" sein, sorry. Das geht mir jetzt alles zu viel am Thema vorbei...
Gruß und schönen Resttag
Arnim

[FoLLgoTT]

Ich frage mich bei solchen Themen immer, was genau eigentlich das "Ansprechverhalten bei geringen Pegeln" sein soll. Das muss ja etwas sein, was sich im komplexen Frequenzgang widerspiegelt. Ist das nur eine Erfindung oder gibt es das wirklich? Wenn es sowas gibt, muss es ja messbar sein.

Sobald Resonanzen vorkommen, sind diese in der Regel hörbar und das Argument mit dem höheren Pegeln ist aus meiner Sicht absolut plausibel. Wenn bei meinem DBA mal das hintere Gitter verstellt ist oder ähnliches, denke ich auch sofort "hui, das ballert aber schön". Logisch, wenn es Überhöhungen von bis zu 10 dB gibt...

Zum Glück lassen sich Resonanzen/Moden minimalphasig entzerren. Das heißt, man könnte ein Gehäuse bauen und die Resonanzen dann penibel (Güte und Pegel müssen wirklich genau stimmen) minimalphasig entzerren. Das dürfte wohl der einzige Weg sein, den Klangeindruck zu verifizieren. Ich vermute, es klingt dann genauso wie die bedämpfte Version. Hat das mal jemand gemacht?

[JFA]

Ganz klar, das steht außer Frage und das ist für mich der wesentliche Faktor, wenn es um die Frage nach "Wärme" und "Volumen" geht.

Da verstehe ich jetzt den Zusammenhang zu den Resonanzen nicht.

Ich zerbreche mir da schon lange den Kopf, da es nicht im Frequenzgang auch nicht im Wasserfall zu sehen ist. Ich vermute, dass die Änderungen, die wir als Menschen hören, so gering sind, dass wenn wir die Messtechnisch vergleichen wollen, wir in sehr gute reflexionsarmen Räumen messen müssen und dann auch mit den Grenzen unserer Messverfahren zu kämpfen haben - wie beispielsweise der Fensterung in der FFT, die ja auch kein beliebig genaues Ergebnis liefert, da wir ja auch nur eine endliche Auflösung Messpunkten messen.

Du benötigst für die Messung keinen RAR. Das geht auch zu Hause, durch eine Verringerung der Messunsicherheit:
- für beide Messungen (vorher vs nachher) gleicher Messaufbau (je penibler umso besser)
- eine möglichst hohe SNR (lässt sich mit gutem Messsignal und Dauer und Wiederholungen auch zu Hause erzielen)
- durchtemperiertes Messequipment

Dann die Ergebnisse bei hoher vertikaler Auflösug miteinander vergleichen. Die Einflüsse von geringen Widerständen wie etwa Bedämpfungen sind z. T. sehr klein, allerdings nimmt unser Gehör auch schon breitbandige Veränderungen mit bis zu 0,1 dB Unterschied wahr (genauen Zusammenhang müsste ich jetzt nochmal nachschlagen <- Zeit und Lust, ihr kennt das).

Wie nennt man das Phänomen, dass ein Elko im Mittelton das Signal verschmiert - also ich kenne aus der Physik den Begriff der Dämpfung, wenn ein Ton an stelle eines schmalbandigen Signals breiter und flacher wieder gegeben wird - und ein MKP diesen Ton sauber überträgt?

Das Ärgerliche an diesen Beschreibungen ist, dass sie mit unsauberen Mitteln betrieben werden. Was ist ein "Ton"? Für mich als Techniker ist ein Ton eine konstante Sinusschwingung und ihre Oberwellen. Und für Dich?

Das lässt sich natürlich zerlegen: die Grundwelle (die "reine" Sinusschwingung) bestimmt die Tonhöhe. Die Oberwellen die Klangfarbe. Stimmt die Tonhöhe bei Einsatz des Elkos nicht? Oder die Klangfarbe?

[Dale]

Das Ärgerliche an diesen Beschreibungen ist, dass sie mit unsauberen Mitteln betrieben werden. Was ist ein "Ton"? Für mich als Techniker ist ein Ton eine konstante Sinusschwingung und ihre Oberwellen. Und für Dich?

Das lässt sich natürlich zerlegen: die Grundwelle (die "reine" Sinusschwingung) bestimmt die Tonhöhe. Die Oberwellen die Klangfarbe. Stimmt die Tonhöhe bei Einsatz des Elkos nicht? Oder die Klangfarbe?

Vermutlich wird's mit Elko kälter klingen.. SCNR..

[tim1999de]

Das Ärgerliche an diesen Beschreibungen ist, dass sie mit unsauberen Mitteln betrieben werden. Was ist ein "Ton"? Für mich als Techniker ist ein Ton eine konstante Sinusschwingung und ihre Oberwellen. Und für Dich?

Das lässt sich natürlich zerlegen: die Grundwelle (die "reine" Sinusschwingung) bestimmt die Tonhöhe. Die Oberwellen die Klangfarbe. Stimmt die Tonhöhe bei Einsatz des Elkos nicht? Oder die Klangfarbe?

Ton im technischen Sinn, also eine Sinusschwingung, die durch den Elko relativ zum MKP gleicher Kapazität in dem selben Frequenzband einen geringere Amplitude durchlässt, da der Innenwiderstand des Elkos mit zunehmender Frequenz steigt. So richtig?

[Kalle]

Dass die Psychoakustischen Theorien zuerst mal als Grundlage herangezogen werden müssen, steht außer Frage.

Sorry,
das ist Unsinn wie schon allein die Definition der Psychoakustik. Die Psyche ist sehr individuell, sie ist sehr stark kulturell und zivilisatorisch geprägt. Viele Untersuchungen, die der Psychoakustik zugeschrieben werden, sind eher physioakustisch, wenn es diese Definition in der Wissenschaft gäbe, z.B. die Untersuchungen von Fletscher und Munson.
Die ganze Psychoakustik ist allein von westeuropäisch geprägten Wissenschaftlern und ihren Hörerfahrungen geprägt.
Nun gibt es aber weltweit sehr viele Kulturen, die körperlich die gleichen Hörsignale aufnehmen, diese aber subjektiv ganz anders filtern und auswerten. Wir wissen doch schon seit Beginn der Hifi-Technik bis heute, dass jede Region ihre Lautsprecher ganz anders nach dem regionalen Hörempfinden abstimmen, dafür brauchen wir nicht einmal nach Japan oder USA über die Teiche zu gehen, UK, Italien, Frankreich und der Taunus liegen viel näher.
Hören wir uns doch nur mal ein bißchen durch die Musik der Welt.
Tja, wem seine Psyche nehmen wir denn jetzt nur als Grundlage für unsere neutrale Lautsprecherentwicklung.
Wenn man schon solche Verweise auf die Wissenschaft heraushaut, sollte man nie vergessen wissenschaftlich zu denken.
Dazu gehört vor allem kritikfähig zu bleiben und alles gründlich zu hinterfragen.
Das obige Statement bringt uns eher nicht weiter.

Jrooß Kalle