Ich würde gerne die Frage diskutieren, ob an dem Konzept minimaler oder sogar komplett fehlender Bedämpfung in Tieftonabteilen irgend etwas dran ist.
Es ist mir bei eigenen Projekten aufgefallen, dass gar kein Dämmmaterial zwar die erwartbaren Gehäuseresonanzen zur Folge hat, aber auch positive akustische Effekte mitbringt, wie sehr gutes Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln und eine subjektiv lebendigere Spielweise. In der Vergangenheit habe ich mich schlußendlich immer für das solide Bedämpfen entschieden. Aktuell habe ich jetzt mal wieder eine Erfahrung gemacht, die mir doch zu denken gegeben hat.
Bei meinem aktuellen 3-Wege-Lautsprecher wurden den Basstreibern (Fountek FW168k) separate Einzelgehäuse spendiert, deren größte Ausdehnung 32cm ist. Die erste Resonanznull liegt theoretisch wie praktisch bei ~540Hz. Trennung ist LR2 @ 400 Hz. Das geht so halbwegs, d.h. man hört die Resonanzen bei 540Hz. Vor allem bei Stimmen und ja, keine Dauerlösung. Aber davon abgesehen ist das Ansprechverhalten des Tieftonabteils bei niedrigen Pegeln richtig, richtig toll. Hoppla, das geht ja doch! Nun habe ich das natürlich nicht so gelassen und erst mal etwas Micropor im Gehäuse verteilt. Resonanzen sind gezügelt, alles normal. Alles "gut". Nur diese außergewöhnliche Lebendigkeit, das feine Ansprechen auf leise Tieftonsignale, das ist jetzt deutlich vermindert.
Ist das Psychoakustik, dass die Störungen im Frequenzgang bei niedrigen Pegeln einen positiven Klangeindruck erzeugen? Oder ist da noch etwas anderes im Gange?
tim1999de schrieb:Kleiner im Vollholz Eichen Gehäuse kann der SB23MFCL45-4 überzeugen, wenn das Gehäuse absolut keine Bedämpfung enthält. Minimale Bedämpfung und der Grundton ist tot. Da reagiert dieser Treiber sehr extrem. Daher kann ich den auch nur bedingt empfehlen.
Offensichtlich gibt es hier auch noch andere Teilnehmer hier,die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. "Minimale Bedämpfung und der Grundton ist tot" - würde ich nicht so deutlich formulieren, aber meine Erfahrungen gehen in eine ähnliche Richtung.
Bei kommerziellen Beispielen hätte ich bisher nur die Lumen White (z.B. silver flame) nennen können, die ohne Dämmmaterial antreten. Referenz hier und dort, aber mit sehr fragwürdiger messtechnischer Performance (z.b. Stereophile).
Dann ist da aber noch die Trenner & Friedl Isis. Laut hifitest kein Dämmmaterial im Bassabteil. Leider keine Messungen. Die habe ich in beiden Varianten (Mk1+Mk2) gehört. Probleme habe ich da keine gehört - ganz im Gegenteil. Das scheint richtig gut zu funktionieren. Die Frage ist: warum?
Und bei der Gelegenheit können wir vielleicht auch noch darüber spekulieren, was T&F bei der Isis Mk2 gemacht haben könnte (drittes Bild in der Galerie auf folgender Seite): https://www.zeitgeist-hifi.de/sortiment/...iedl/isis/
Interne Diffuser + IRRs - was meint ihr?
Ach ja, wen das Thema partout nicht interessiert - einfach mal nicht posten! :ok:
mtthsmyr schrieb:Interne Diffuser + IRRs - was meint ihr?
Die "Toblerone"-Platten sind vermutlich eine geschickte Lösung um die Wände zu stabilisieren, Fräsen über Nacht ist effizienter als Tags Leisten zu kleben (und die Dinger werden gegenüber dicken Wänden nicht gleich sau-schwer) ...
Nebenbei wird es vielleicht auch etwas Schall verwirbeln und ist Marketing-technisch nicht zu verachten .
Ansonsten sehe ich das genauso - möglichst wenig Bedämpfung hilft. Der tief getrennte Dreiweger hat da Vorteile gegen Zweiweger & Breitbänder!
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
da du mich schon zitierst, hier noch ein bisschen mehr davon:
ich optimiere neuerdings meine Tieftongehäuse mit Leonard Audio: Transmission Linie
Dieses Programm ist nun nicht selbsterklärend, aber wenn man von einem Gehäuse unterschiedliche Blickwinkel der Simulation - also unterschiedliche Achsen im Raum für die Darstellung in 2d - simuliert und immer ziemlich resonanzarme Ergebnisse erzielt, dann ist das Ergebnis auch so. Das habe ich jetzt mehrfach getestet. Damit ist es mir möglich, neutraler spielende Gehäuse mit akustischem Port zu designen, als geschlossene Gehäuse es auf Grund der Einbauresos können.
Dann habe ich wie alle anderen auch, die Thematik der Einstellung der Präsenz im Mittelton zu bewältigen. Da verwende ich heute eher größere Volumen und eher weniger Dämmung. Das ist dann nicht immer optimal, daher benutze ich dann mein Gitter, das ich hinter dem Treiber einbaue - je nach Treiber dann unterschiedlich groß gedruckt. So habe ich das auch hinter einem 10 Zoll Treiber gemacht. Ohne Gitter gibts den bekannten "boxigen" Klang, mit Gitter nicht mehr.
Dann gibt es Unterschiede bei der Dämmung, die ziemlich massiv ausfallen. Hierbei verwende ich sehr feines Material mit eher geringem Strömungswiderstand und geringer Schallabsorption, gerade bei niedrigen Frequenzen. Produkt: schwarzes Sonofil. weißes Sonofil ist schon gröber, Polyester für die Wattierung von Kleidung habe ich auch schon getestet, das ist nicht so gut.
Als Klang Killer erweist sich super gut absorbierendes Material, wie beispielsweise Basotec. Sowas wie hoch verdichtete Polyester - wie das Produkt Bondum - habe ich vor langer Zeit eingesetzt, das führt dann zu dem von Dir beschriebenen Phänomen des anschiebe Basses, der also erst bei gehobenen Pegeln laut gibt und leise Geräusche einfach weg lässt - wichtig für Studiomonitore, aber tödlich fürs gemütliche Musik hören.
die Isis
(insbesondere die Mk I) gehören optisch zu meinen absoluten Lieblings-LS. Bedämpfungstechnisch habe ich keine Ahnung, was die vorhaben und erzielen.
07.12.2020, 23:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.2020, 23:21 von Olaf_HH.)
Hallo Matthias
ich habe gar keine Ahnung von dem was Du schreibst Mangels selbst erlebten, aber ich schreibe trotzdem mal was dazu um was zu schreiben.............
Ansonsten, im Baumarkt gibt es ca. 40mm Abflussrohre, die jeweils auf halbe Länge in jeder Dimension ins Gehäuse, Olli macht das immer an jeder Wand, und das Locker füllen würde ich mal testen. Nimmt jedenfalls die Längsreso der entsprechenden Längen raus. Und dann eventuell locker etwas Sonofill oder Ikea Kissenfüllung im Gehäuse verteilen ??
@mechanic:
"Toblerone-Platten" gefällt mir. Das kann man sich wenigsten merken. Vermutlich hast Du recht, dass die das fräsen. Ich hatte da ganz klassisch jemanden an der Tischkreissäge gesehen.
mechanic schrieb:Ansonsten sehe ich das genauso - möglichst wenig Bedämpfung hilft.
Welches Material ist dein Favorit du für "mögichst wenig Bedämpfung"?
@tim1999de:
Danke für die Erläuterungen! Mit dem Leonard Audio: Transmission Line Tool habe ich auch schon etwas herumprobiert. Wenn Du sagst, dass sich die Simulationsergebnisse gut auf die Wirklichkeit übertragen lassen, würde das ja Mut machen, das Tool nochmal zur Hand zu nehmen. "Nicht selbsterklärend"... Ich würde sogar sagen: etwas sperrig.
Zitat:Damit ist es mir möglich, neutraler spielende Gehäuse mit akustischem Port zu designen, als geschlossene Gehäuse es auf Grund der Einbauresos können.
Heißt das, der Port spielt dann auch eine Rolle bei der Vermeidung der Einbauresonanzen? Spannendes Thema.
Zitat:Dann habe ich wie alle anderen auch, die Thematik der Einstellung der Präsenz im Mittelton zu bewältigen. Da verwende ich heute eher größere Volumen und eher weniger Dämmung. Das ist dann nicht immer optimal, daher benutze ich dann mein Gitter, das ich hinter dem Treiber einbaue - je nach Treiber dann unterschiedlich groß gedruckt. So habe ich das auch hinter einem 10 Zoll Treiber gemacht. Ohne Gitter gibts den bekannten "boxigen" Klang, mit Gitter nicht mehr.
Über Bedämpfung von Mitteltongehäusen können wir uns auch gerne unterhalten. Hattest Du zu dem Gitter schon mal etwas veröffentlicht?
Schwarzes sonofill hatte ich noch nicht. Weißes könnte ich mal ausprobieren. Bei Basotect bin ich bei dir: Meine Frau meinte mal: "Der Klang steckt in der Box und kommt nicht raus."
Bondum ist nicht so schlimm wie Basotect, wirkt etwas besser als Sonofill, es bleibt aber ein Kompromiss.
Zitat:der also erst bei gehobenen Pegeln laut gibt und leise Geräusche einfach weg lässt - wichtig für Studiomonitore, aber tödlich fürs gemütliche Musik hören.
... würde ich auch so beschreiben.
Micropor Schaumstoff gefällt mir deutlich besser als Basotect. Das hatte ich jetzt sparsam verwendet und mit einigem Abstand zum Treiber (~20cm). Die Abstriche bei der Feindynamik waren aber schon deutlich.
Zitat:feines Material mit eher geringem Strömungswiderstand und geringer Schallabsorption
Klingt so, als würde Twaron dann auch passen. Davon habe ich noch eine große Tüte.
@fosti:
"Kühlschränke" sind ja nicht so mein Beuteschema, aber die Teile sind echt faszinierend.
Verdächtig finde ich nur, dass man nie Messungen zu dem Lautsprecher findet. Hifitest hat ja üblicherweise welche. In dem Falle mal nicht. Kann mir auch gute Gründe dafür vorstellen. :dont_know:
Alles was ich weiß, ist, kein Bedämpfungsmaterial im Bassabteil und Schafswolle im Mitteltongehäuse (fünfeckiger Querschnitt), welche auf der Rückseite durch eine KU belüftet ist. Auch spannend. Aber dass das unbedämpfte Bassabteil so gut funktioniert erscheint mir als kleines Wunder. Holger Barske hat im Testbericht angedeutet "klevere Boxengeometrie" könne verantwortlich sein. Und was Tim schreibt zielt ja auch in die Richtung.
08.12.2020, 00:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2020, 00:31 von tim1999de.)
Hallo Matthias,
das Gitter hatte ich hier im Forum irgendwo schon beschrieben. Einfacher für mich, ist es auf meiner Internetseite zu finden, da habe ich auch die stl Datei zum Nachdrucken reingestellt.
das sieht so aus:
[ATTACH=CONFIG]57444[/ATTACH]
und weil ich auch wissen will, wie schlimm das Wasserfalldiagramm bei einem 10 Zoll Tieftöner aussieht, der bei 2kHz an das Hochtonhorn übergibt, hier eine Messung mit Gitter und ohne Bedämpfung:
[ATTACH=CONFIG]57445[/ATTACH]
Das ist nicht perfekt, aber auch nicht besonders schlimm. Später beim Soundcheck auf der grünen Wiese kam dann noch etwas Dämmung rein, damit die Stimmen sich noch idealer im Gesamtklang einfügten.
Die aktuelle drei Wege Box ist im Mittelton minimal im Bass gar nicht bedämpft. Das klingt weder anstrengend - wie eine Boenicke W8, die komplett unbedämpft ist und super anstrengend lebendig klingt - noch unnatürlich nach irgendwelchen zusätzlichen Klangfarben. Gerade der eingebaute Oberton Bass ist so ein Kandidat, der eher eine Tendenz zum stumpfen aufweißt, der man mit sehr kleinem und sehr massivem und steifem Volumen nachhelfen muss, "neutral" und detailreich fein ansprechend zu spielen.
Ja die Lage der Treiber und Ports kann man auch Einmessen, wenn man sich Exzenter Disstanzstücke druckt und so die Abstände variiert. Das habe ich bei einer Box gemacht, um herauszufinden, wie sehr sich so 2 cm Varianz auswirken (Lage des BR Rohres auf der Rückwand relativ zu akustischen Störungen aus dem Port und Rückwirkung auf den Treiber). Daher ist die Simulation mit Transmissionslinie ganz und gar nicht trivial, da Geometrie Vereinfachung im Modell mit falschen Ergebnissen abgestraft werden. Ich spreche auch eigentlich nicht mehr gern von Bassreflex, da das die Komplexität solcher akustischer Räume wie einer Box maßlos vereinfachen und den Eindruck erwecken, das Volumen wäre wichtiger, als die Geometrie der "Kiste".
mtthsmyr schrieb:Es ist mir bei eigenen Projekten aufgefallen, dass gar kein Dämmmaterial zwar die erwartbaren Gehäuseresonanzen zur Folge hat, aber auch positive akustische Effekte mitbringt, wie sehr gutes Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln und eine subjektiv lebendigere Spielweise.
Kann ich bestätigen!
Hab aber keine Ahnung, woran es liegt.
Viellicht wird mit der Dämpfung doch irgendwo zu viel Energie entzogen?
Vielleicht wirken sich die Gehäuseresonzen doch nicht nur negativ aus?
Weiß nicht, ob es hier rein passt:
Hatte vor einiger Zeit mal 2 kleine Subwoofer für den Schreitisch gebaut.
War recht zufrieden.
Hab dann gemerkt, dass die Tischplatte mitschwingt. Also mit 2 Lagen Waschmaschinen-Unterlage entkoppelt.
Die Platte schwang nicht mehr spürbar mit. Der Spass war weg, die Lautsprecher klangen plötzlich lahm.
Kann ich dir beide Effekte erklären, bei der Bedämpfung reduziert sich die Einbaugüte, das kann man sehr einfach an der Änderung der Impedanzmessung sehen. Güte unter 0,5 heißt überdämpft, Güte über 0,5 heißt zu wenig bedämpft - also mit Nachschwingern. Altes Kochrezept ging so: Einbaugüte ohne Dämmung auf 0,7 auslegen und dann die Kiste mit Dämmung vollstopfen. Blöd, das klingt oft nicht perfekt, da die doofe Dämmung nicht linear arbeitet und zudem auch noch eine Übergangsimpedanz aufweißt. Also versuche ich es mit einer geringeren Güte so im Bereich von 0,55 bis 0,6 und komme dann meist zu einem sehr gut beherrschbaren Ergebnis.
Dazu hilft die Software BBox, von der Vereinsseite.
Das andere liegt an der Lagefixierung. Ich würde darauf spekulieren, dass wenn du die Subwooferchen zwischen Pflastersteinen legst, und die Pflastersteine mit der Matte vom Tisch entkoppelst, dass es dann wieder gut klingt, auch wenn die Tischplatte als Membran nicht mitspielt. Es kann natürlich auch sein, dass die so klein sind, dass Du Shaker gebaut hast und die die Tischplatte als Membran brauchen...
tim1999de schrieb:Kann ich dir beide Effekte erklären, bei der Bedämpfung reduziert sich die Einbaugüte, das kann man sehr einfach an der Änderung der Impedanzmessung sehen. Güte unter 0,5 heißt überdämpft, Güte über 0,5 heißt zu wenig bedämpft - also mit Nachschwingern. Altes Kochrezept ging so: Einbaugüte ohne Dämmung auf 0,7 auslegen und dann die Kiste mit Dämmung vollstopfen. Blöd, das klingt oft nicht perfekt, da die doofe Dämmung nicht linear arbeitet und zudem auch noch eine Übergangsimpedanz aufweißt. Also versuche ich es mit einer geringeren Güte so im Bereich von 0,55 bis 0,6 und komme dann meist zu einem sehr gut beherrschbaren Ergebnis.
Dazu hilft die Software BBox, von der Vereinsseite.
Das andere liegt an der Lagefixierung. Ich würde darauf spekulieren, dass wenn du die Subwooferchen zwischen Pflastersteinen legst, und die Pflastersteine mit der Matte vom Tisch entkoppelst, dass es dann wieder gut klingt, auch wenn die Tischplatte als Membran nicht mitspielt. Es kann natürlich auch sein, dass die so klein sind, dass Du Shaker gebaut hast und die die Tischplatte als Membran brauchen...
Wow, schlaue Sprüche für jemanden der an anderer Stelle vorgibt, sich nicht mit digitaler Raumentzerrung auszukennen.....
"Also versuche ich es mit einer geringeren Güte so im Bereich von 0,55 bis 0,6 und komme dann meist zu einem sehr gut beherrschbaren Ergebnis."
Meinst du damit vor oder nach Dämmung?
Ja, wahrscheinlich hatte ich aus der Tischplatte einen großen Shaker gebaut.
Der spürbare Körperschall hatte für mich jedenfalls (rein subjektiv) einen positiven Effekt.
Also ich habe Lautsprecher von Tim mit dem Internen Diffusor schon hören dürfen, und das war richtig gut.
Im Gegensatz zu irgendwelchen überteuerten aktiven Kaufklamotten......
08.12.2020, 08:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2020, 09:48 von Kalle.)
Olaf_HH schrieb:Also ich habe Lautsprecher von Tim mit dem Internen Diffusor schon hören dürfen, und das war richtig gut...
Moin,
oh je, da haben die ganzen modernen und auch alten Lautsprecherkonstrukteure mit ihren Spinnenbeinkörben anscheinend nur Mist gebaut, ein Blechkorb, den man im Presswerkzeug genügend perforiert, ist anscheinend die Lösung der Wahl.
Der Gitterkorb ist ein sehr interessanter Ansatz. Ein Sieb einer Salatschleuder tut es zum Probieren wahrscheinlich auch.
Mir geht hier der teilweise erhobene Absolutheitsanspruch etwas aufs Gemüt:o.
Natürlich kann man Gehäuse zu stark oder auch zu wenig dämpfen. Ich möchte daran erinnern, dass viele Membranen auch schalldurchlässig sind. Ich mag Basotect, aber es kommt auch auf den Einsatz an, eine Box damit zu stopfen ist garantiert der falsche Weg, da braucht man keine Messungen, nur ein wenig nachdenken hilft da schon.
Ich habe es eigentlich schon immer so gehalten, dass ich zur Dämpfung und Dämmung viele verschiedene Materialien eingesetzt habe, Schafwolle, Baumwolle, synthetische Stoffe, Noppenschaumstoff, Basotect und Ikeakissen. Die Mischung, die Menge und die Anordnung machen es, das Weglassen bei Lautsprechern halte ich für einen Irrweg, ich setze aber auch kein Subs oder Subsubs ein.
Vermutlich ist es unerlässlich, das Boxenkonzept zu nennen. Geschlossen oder Bassreflex oder was auch immer macht doch einen deutlichen Unterschied in der Notwendigkeit der Bedämpfung.
Dale schrieb:Vermutlich ist es unerlässlich, das Boxenkonzept zu nennen. Geschlossen oder Bassreflex oder was auch immer macht doch einen deutlichen Unterschied in der Notwendigkeit der Bedämpfung.
Nicht zu vergessen, der beackerte Frequenzbereich auch.
ich bin da voll bei Dir! Ich hoffe nur in den Studios bleiben die bei Verstand und setzen auf gute Monitore. Was einige dann zu Hause veranstalten ist mir gelinde gesagt lattenegal.....
:prost:
Dale schrieb:Vermutlich ist es unerlässlich, das Boxenkonzept zu nennen. Geschlossen oder Bassreflex oder was auch immer macht doch einen deutlichen Unterschied in der Notwendigkeit der Bedämpfung.
Korrekt. Ich habe hier einen geschlossenen 30cm-Subwoofer, der bei 50 Hz mit 30dB Flankensteilheit aus dem Rennen genommen wird und auf den Hörplatz entzerrt ist. Da geht es nicht um Fein-, sondern Grobdynamik. Und da ist reichlich Dämmwatte zur virtuellen Vergrößerung des Volumens zum Drücken (!) der Einbaugüte Pflicht.
Einige Aussagen sind für mich einfach nicht nachvollziehbar...
mtthsmyr schrieb:Welches Material ist dein Favorit du für "mögichst wenig Bedämpfung"?
Pauschal schwierig, ich denke, das ist sehr konzeptabhängig. Für Standboxen Fullrange und Zweiweg würde ich sagen Noppe an die Wände und etwas Watte in den Schnelleknoten für CB und Noppe & IHA / IRR für BR. Subjektiver Eindruck: Noppe an der Wand nimmt relativ wenig "Leben" aus der Musik.Vielleicht wirkt die "Holz-Toblerone" auch etwas gegen Flatterechos; ähnlicher Mechanismus.
Tim´s Erklärung des Pegelabfalls über die Beeinflussung der Güte hatte ich mir auch schon mal überlegt, aber das was ich bei meinen Versuchen mit einer Pentaton-Einzel-CB-Kiste gemessen habe, geht darüber deutlich hinaus, mit einer 1/3 Füllung Sonoroc (ca. 10g/Liter) sind da bei 100Hz über 5dB weg!. Boxsim z.B. geht dafür von einer Gütesenkung von 0,83 auf 0,77 bei 25g/Liter (gestopft / frei hinter Chassis) aus. Grundsätzlich ist der Zusammenhang aber da, bei 50 Hz tut sich nämlich nix.
Um das alles etwas zu umgehen, komme ich immer mehr zu Lösungen mit sehr tief getrenntem Bass in nicht zu großen Gehäusen (etwa mit B6-Abstimmung), dann ist man da völlig ohne Bedämpfung aus dem Schneider und darüber etwas, was auch dynamisch bis unter 100Hz kommt, aber von den Abmessungen so klein ist, dass Noppe ausreicht. My two cent ...
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
spendormania schrieb:Ich habe hier einen geschlossenen 30cm-Subwoofer, der bei 50 Hz mit 30dB Flankensteilheit aus dem Rennen genommen wird .....
Nach unten oder nach oben ?
Da war ich früher auch mal, da unten ist einfach Pumpe und Grobdynamik. Bin ich aber heute nicht mehr, ist vielleicht subjektiv, aber meine Ohren bestehen drauf ...
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
Kalle schrieb:Nicht zu vergessen, der beackerte Frequenzbereich auch.
Stimmt natürlich.
mechanic schrieb:Um das alles etwas zu umgehen, komme ich immer mehr zu Lösungen mit sehr tief getrenntem Bass in nicht zu großen Gehäusen (etwa mit B6-Abstimmung), dann ist man da völlig ohne Bedämpfung aus dem Schneider und darüber etwas, was auch dynamisch bis unter 100Hz kommt, aber von den Abmessungen so klein ist, dass Noppe ausreicht. My two cent ...
Das schlägt ja in die gleiche Bresche. Abstand der Wellenbäuche c/(2f) ist ja erst ab ein paar 100Hz relevant. Dadrunter kann es immerhin schon mal keine stehenden Wellen geben. Oder zu einfach gedacht?
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. Die Mischung, die Menge und die Anordnung machen es, das Weglassen bei Lautsprechern halte ich für einen Irrweg, ich setze aber auch kein Subs oder Subsubs