Zitat:ich denke Dirk hat das schon korrekt erläutert. Im Gegensatz zu ARTA ist bei Clio nicht zwingend ein pre Delay zu setzen.
Die Frage, die sich hier stellt ist, was kann ich mit der Messung anfangen. Ich zeige jetzt mal 2 Messungen der Normalphase (bei Clio nennt sich der Schalter so) einmal mit korrekten Phasengang und einmal mit einem Fehler im Phasengang (der HT wurde um 3cm verschoben).
Korrekt:
Hast du dir das von Dirk verlinkte Video zu Clio-Pocket überhaupt mal angesehen?
Da wird doch ein Weg beschrieben wie man zu einer vernünftigen Darstellung der Phase in Clio kommt.
Ebenso wird gesagt, dass die automatische Entfernung der Flugzeit nicht ausreichend genau ist und man das Delay manuell nachjustieren muss.
Das geht im Video zwar schief, da im betrachteten Bereich die Phase nicht "frei ausläuft" sondern wahrscheinlich ein LP-Filter wirkt, aber das prinzipielle Vorgehen wird für Clio schon richtig sein.
Zitat:Aus der Normalphase dagegen kann ich keine Bewertung vornehmen.
Versuche doch erst mal die korrekte Darstellung der "Normalphase" zu erreichen. Deine Clio-Version sollte ähnlich wie Clio-Pocket im Video zu bedienen sein.
Hallo Armin,
wie die Normalphase richtig dargestellt wird, dass beantwortet jeder Hersteller anders. Bei Clio sieht die Normalphase nunmal genau so aus, wie ich diese dargestellt habe.
[ATTACH=CONFIG]46109[/ATTACH]
Selbst wenn ich ein Delay setze und die Abbildung Deiner gleicht, welche Information kann ich daraus entnehmen?
Ach bevor ich es vergesse, Clio Pocket ist die abgespekte Version, bei der durchaus etwas nachjustiert werden müsste. Diese Version verwende ich jedenfalls nicht.
Zitat:...wie die Normalphase richtig dargestellt wird, dass beantwortet jeder Hersteller anders.
Eine sinnvolle Darstellung der Normalphase sollte mit jedem Messprogramm möglich sein. Sinnvoll heißt, dass nur die Phasendrehungen dargestellt werden die der "LS erzeugt" - eben wie auch in den Links zu sound&recording.
Am Beispiel deines geschlossenen 2-Wege-LS mit 2. Ord-LR@3kHz, sollte dies 180° Drehung im Bass und weitere 180° Drehung im Hochton um die Trennfrequenz (90° vor 3kHz, weitere 90° darüber wenn die Filterflanken lehrbuchmäßig verlaufen) ergeben.
Zitat:Bei Clio sieht die Normalphase nunmal genau so aus, wie ich diese dargestellt habe.
Das ist aber nicht ganz "richtig" und zeigt mehr als die vom LS verursachte Phasendrehung. Deine Konstruktion und eingesetzten Filter drehen die Phase um 360° und nicht um rund 6120° wie in deiner Messung gezeigt.
Zitat:Clio Pocket ist die abgespekte Version,
Um so besser, dann sollte doch in deiner Version eher noch mehr möglich sein.
Probiere doch einfach mal aus, wie im Video beschrieben, das "Capture Delay" manuell zu justieren, so lange bis die "zusätzlichen" Drehungen verschwunden sind.
Zitat:Selbst wenn ich ein Delay setze und die Abbildung Deiner gleicht, welche Information kann ich daraus entnehmen?
Hier der Phasengang eines LS mit 2.Ord-LR@2.3kHz, einmal als Normalphase (grün) und als Minimalphase (rot).
[ATTACH=CONFIG]46111[/ATTACH]
In der Minimalphasendarstellung kann ich die Trennung 2. Ordnung bei 2.3kHz nicht ablesen. In der Normalphasen-Darstellung, dreht die Phase um die Trennung um 180° (je rund 90° vor und nach der Trennung) - wie bei Trennung 2. Ordnung erwartet.
Umgekehrt liefert die vollständige Messung (Nah+Fernfeld) eines unbekannten LS Informationen über Konstruktion, z.B. ob eine "normale" BR, eher eine QB-BR oder BR+Schutz-HP vorliegt. Die Drehungen im Mittel- und Hochton geben Aufschluss über die verwendete Filterordnung bei der Trennung von TT/MT und MT/HT.
All dies kann ich der Minimalphase nicht entnehmen.
wolfgang520 schrieb:... Ach bevor ich es vergesse, Clio Pocket ist die abgespekte Version, bei der durchaus etwas nachjustiert werden müsste. Diese Version verwende ich jedenfalls nicht...
Sorry, aber das ist ja mal ein ziemlicher Blödsinn.
Du solltest Dir wirklich mal das verlinkte Video in Ruhe ansehen.
Da geht es nicht um eine Nachjustierung weil das verwedete System ( Pocket ) qualitative Einschränkungen hat ...
In dem Bereich, welchen wie hier diskutieren, gibt es zwischen den Clio Systemen FW / Pocket keine Unterschiede,
sofern die selben Settings ( Abtastrate / Länge ) verwendet werden ( ja, ich habe es verglichen ... )
01.11.2018, 20:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.11.2018, 20:48 von wolfgang520.)
ctrl schrieb:Hallo,
Eine sinnvolle Darstellung der Normalphase sollte mit jedem Messprogramm möglich sein. Sinnvoll heißt, dass nur die Phasendrehungen dargestellt werden die der "LS erzeugt" - eben wie auch in den Links zu sound&recording.
Hallo Armin,
ich kann die Phase auch mal so darstellen wie Du es gern hättest. Den Sinn der Sache erkenne ich nur nicht. Welche Phasendrehungen elektrisch durch die Weiche verursacht werden das weiß ich auch so. Wenn ich die Weiche selbst konstruiere, dann weiß ich auch, welcher Filter die Phase um wieviel Grad dreht.
Viel wichtiger ist doch was am Ohr ankommt und das ist halt nicht nur mit der elektrischen Phase zu erklären.
Nehmen wir mal an Du hast überhaupt keine Weiche schließt zwei Chassis parallel an, richtest Dein Gehör auf den HT und schon kannst Du feststellen, dass Phasenauslöschungen auftreten. Diese sind durch die unterschiedlichen Flugzeiten bedingt, die sich aus verschiedenen Abständen der Chassis ergeben,
Bei Deiner Messung wäre dann die Phase völlig i.O. (hier dreht halt nichts) und in Wirklichkeit hast Du an jeder Hörposition einen anderen Klang.
01.11.2018, 20:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.11.2018, 21:01 von wolfgang520.)
Sepp schrieb:Sorry, aber das ist ja mal ein ziemlicher Blödsinn.
Du solltest Dir wirklich mal das verlinkte Video in Ruhe ansehen.
Da geht es nicht um eine Nachjustierung weil das verwedete System ( Pocket ) qualitative Einschränkungen hat ...
In dem Bereich, welchen wie hier diskutieren, gibt es zwischen den Clio Systemen FW / Pocket keine Unterschiede,
sofern die selben Settings ( Abtastrate / Länge ) verwendet werden ( ja, ich habe es verglichen ... )
Grüße
Dirk
Also Sepp,
Deine Aussage mit dem Blödsinn solltest Du dir schenken. Die Vermutung, dass mit dem Pocket etwas nicht stimmt, musste ich Deiner und Armins Aussage entnehmen: aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ... und Ebenso wird gesagt, dass die automatische Entfernung der Flugzeit nicht ausreichend genau ist und man das Delay manuell nachjustieren muss.
Aber wenn Du schon alles weißt, dann beantworte doch mal die Frage wie Du anhand der Phasendarstellung eine Bewertung vornimmst.
wolfgang520 schrieb:... Deiner eigenen Aussage entnehmen: aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenenDSP umgesetzt wurde ...
Das Video doch nicht angesehen / verstanden ?
Und vielleicht mal meine Aussagen richtig lesen :
Im Video werden mit einem Clio Pocket die HP / LP Filter eines LS Management Systems ( DSP ) gemessen.
Da ist nirgendwo eine Aussage dass das Pocket da möglicherweise nicht richtig arbeitet.
Hallo Dirk,
ja von mir aus, dann arbeitet es eben richtig. Meine Frage ist damit allerdings immer noch nicht beantwortet.
Welche Bewertung eines Lautsprechers kannst Du anhand der möglichen Phaseninformation vornehmen?
Wie macht sich ein Mangel in der Lautsprecherkonstruktion in der Darstellung der Phase bemerkbar?
Wie ist der Mangel zu beseitigen?
Wie muss eine korrekte Darstellung der Minimalphase aussehen?
Das sind alles Fragen, die bei der Behandlung der Gruppenlaufzeit hervorragend geklärt wurden.
Zum Thema Phase höre ich hier nur Streiterei, welche Phase sich wie nennt und welches Messgerät was darstellt. Das sagt überhaupt nichts aus. Ich hätte eigentlich von jemandem wie Dir, der vermutlich beruflich mit dem Thema zu tun hat, etwas mehr Fachinformation erwartet.
Zitat:ich kann die Phase auch mal so darstellen wie Du es gern hättest.
Das ist einfach nur die normale Darstellung, wie die Links zu den LS-Reviews zeigen. Wenn du das nicht willst, mach es nicht.
Aber zu sagen dass dies mit Clio nicht möglich ist, kann ich nicht glauben.
Zitat:Den Sinn der Sache erkenne ich nur nicht. Welche Phasendrehungen elektrisch durch die Weiche verursacht werden das weiß ich auch so. Wenn ich die Weiche selbst konstruiere, dann weiß ich auch, welcher Filter die Phase um wieviel Grad dreht.
Allgemein misst man um seine Konstruktion zu überprüfen.
Wenn man die Chassis einzeln vermisst und mit den angestrebten FilterFG vergleicht hat man die Info auch. Ist eben eine weitere Möglichkeit seine angestrebten Resultate zu überprüfen.
Zitat:Die Vermutung, dass mit dem Pocket etwas nicht stimmt, musste ich Deiner und Armins Aussage entnehmen: aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ... und Ebenso wird gesagt, dass die automatische Entfernung der Flugzeit nicht ausreichend genau ist und man das Delay manuell nachjustieren muss.
Lies dir Post#37 einfach noch einmal durch.
Hätte der Ersteller des Videos 5kHz statt 10kHz für den LP 2. Ordnung genommen, wäre alles problemlos verlaufen.
So hat aber vermutlich ein automatischer LP des Audio-Interface wegen der 48kHz Sampling Rate, die Filterflanke bei 10kHz beeinträchtigt (fällt mit 28dB statt mit 12dB) und damit ist die Ausrichtung der Phase nach der "Heyser-Methode" nicht möglich (da noch mitten im Wirkbereich des Filters).
Deshalb stimmt die Darstellung des Phasengang im Beispiel (im Hochton) nicht.
Hallo Armin,
ich kenne das Pocket nicht, ich weiß nur vom Großhändler dass es eine abgespekte Version des Clio ist. Nun gehen wir mal davon aus die Phase lässt sich auch mit dem Pocket nach Deiner Version darstellen. Dann geht das mit dem Clio auch, inzwischen weiß ich auch wie. Die von Euch vorgeschlagene Version steht allerdings nicht so in meiner Bedienanleitung.
Deshalb habe ich jetzt geschrieben, ich könnte das auch machen. Allerdings erschließt sich mir der Sinn dieser Sache nicht.
Mit Deiner Aussage ("Allgemein misst man um seine Konstruktion zu überprüfen.
Wenn man die Chassis einzeln vermisst und mit den angestrebten FilterFG vergleicht hat man die Info auch. Ist eben eine weitere Möglichkeit seine angestrebten Resultate zu überprüfen.")
kommen wir einer Antwort schon näher.
Nur verstehe ich nicht, warum Du nicht die komplette Kette messen willst, obwohl das über die Minimalphase so einfach ist. Ich hoffe Du hast Dir meine Messungen mal angesehen.
Letztendlich hörst Du mit den Ohren und nicht mit einem elektrischen Messgerät der Phase. Hier spielen Die SEOs eine große Rolle.
Zitat:Nur verstehe ich nicht, warum Du nicht die komplette Kette messen willst, obwohl das über die Minimalphase so einfach ist. Ich hoffe Du hast Dir meine Messungen mal angesehen.
Was meinst du mit "kompletter Kette"? Was fehlt bei der Phasen-Darstellung die z.B. sound&recording verwendet? Das "Entfernen" der "Flugzeit" ändert doch nichts am Phasengang des LS.
Deine Messungen habe ich gesehen und auch den Einfluss des 3cm verrückten HT auf die Minimalphase. Auch da kann man sagen, dass dies eine weitere Überprüfung ist - wobei natürlich auch ausreicht sich den FG zu betrachten
Bei der Darstellung der Normalphase, wie sie allgemein verwendet wird (zufälligerweise auch von mir ) sollte dies doch auch zu sehen sein - kann es leider nicht ausprobieren.
Hoffe ich blamiere mich jetzt nicht komplett und rechne mal grob:
Trennung bei 3kHz, das entspricht 1/3000s -> 0,33ms für eine Schwingungsperiode und damit für 360° Phasendrehung.
3cm Verschiebung des Hochtöners entspricht 0,09ms geänderte Flugzeit. Das entspricht 0,09/0,33 Schwingungperioden und somit 98° Phasenverschiebung/Phasendrehung.
Das sollte man auch in "meiner" Darstellungsweise erkennen können.
Du hast öfter den Begriff "elektrische Phase" verwendet, was meinst du damit? Gemessen wird immer die "akustische Phase", was das Filter elektrisch veranstaltet ist doch piep, wichtig ist nur was akustisch gemessen wird.
Was meinst du mit "kompletter Kette"? Was fehlt bei der Phasen-Darstellung die z.B. sound&recording verwendet? Das "Entfernen" der "Flugzeit" ändert doch nichts am Phasengang des LS.
Deine Messungen habe ich gesehen und auch den Einfluss des 3cm verrückten HT auf die Minimalphase. Auch da kann man sagen, dass dies eine weitere Überprüfung ist - wobei natürlich auch ausreicht sich den FG zu betrachten
Gruß Armin
Die Flugzeit ist für mich wichtig in der Messung. Ich will erreichen, dass an der Hörposition der Frequenzgang stimmt. Und nun sagst Du, dazu brauche ich keine Phase, sondern sehe die Auswirkung bereits am Frequenzgang. Soweit ist das richtig, allerdings kennst Du bei einer Senke im Frequenzgang die Ursache noch nicht. Es könnte auch eine falsche Bemessung der Weichenbauteile sein. Nehmen wir mal an, ich hätte bei meiner Abbildung mit dem 3 cm verschobenen HT, Dir nur den Frequenzgang angezeigt, dann hättest Du doch den Fehler nicht bei der Phase gesucht, sondern als erstes den Tiefpass geändert. Durch die Minimalphase wird der Fehler sofort offensichtlich.
Zitat:allerdings kennst Du bei einer Senke im Frequenzgang die Ursache noch nicht. Es könnte auch eine falsche Bemessung der Weichenbauteile sein. Nehmen wir mal an, ich hätte bei meiner Abbildung mit dem 3 cm verschobenen HT, Dir nur den Frequenzgang angezeigt, dann hättest Du doch den Fehler nicht bei der Phase gesucht, sondern als erstes den Tiefpass geändert. Durch die Minimalphase wird der Fehler sofort offensichtlich.
Wenn aber z.B. ein Tiefpassbauteil fehlerhaft wäre, würde dies die Filterflanke ändern und damit die Phasendrehung, was wiederum eine Änderung der Minimalphase des gesamten LS verursachen würde.
Somit musst du immer beides überprüfen (kann auch versetzter HT und fehlerhaftes Bauteil sein)
meiner Meinung nach ist die Minimalphase nicht für Frequenzweichenentwicklungen tauglich, da sie aus dem Amplitudenfrequenzgang berechnet wird.
Dadurch fehlen die Phaseninformationen, die sich bei einem Mehrweger durch unterschiedliche Abstände der Treiber der Zweige zum Messpunkt ergeben.
Misst man z.B. den Gesamtfrequenzgang eines Mehrwegers mit der Oprion Minimalphase, bekommt man auch einen mehr oder weniger glatten Phasenverlauf, in dem die Auswirkungen der Weiche auf den Phasenverlauf nicht sichtbar sind.
Bei Messungen der Einzelzweige eines Mehrwegers an einem festen Messpunkt muss immer die Option "Reale Phase mit Laufzeitausgleich" ( also der EINHEITLICHEN "Flugzeit") gewählt werden, denn nur dann sind auch die unterschiedlichen Phasenverläufe der Einzeltreiber, die sich durch die unterschiedlichen Abstände zum Messpunkt ergeben, in den Messungen enthalten.
Hallo Peter,
da hast Du mich sicherlich missverstanden. Bei der Entwicklung einer Weiche wird der Fg und die Phase exportiert.
Erst wenn die Weiche fertig ist und im fertigen Lautsprecher angeschlossen ist, dann erfolgt eine Fg Messung und zur Kontrolle eine Messung der Minimalphase. Hier sieht man denn deutlich wenn die Ursache für eine Schwankung im Frequenzgang in der Phase zu suchen ist.
Mein Beispiel dazu:
[ATTACH=CONFIG]46112[/ATTACH]
Grün ist die Minimalphase bei richtig platziertem Treiber und rot zeigt die axiale Verschiebung des Hochtontreibers um 3 cm. Der Frequenzgang bei falsch platziertem Treiber ist darüber zu sehen.
wolfgang520 schrieb:Viel wichtiger ist doch was am Ohr ankommt und das ist halt nicht nur mit der elektrischen Phase zu erklären.
Armin hat Recht. Die Laufzeit in der Messung ist unnötig und verwirrt nur und wir hören die absolute Laufzeit nicht.
Zitat:Bei Deiner Messung wäre dann die Phase völlig i.O. (hier dreht halt nichts) und in Wirklichkeit hast Du an jeder Hörposition einen anderen Klang.
Das ist nicht richtig. Wir ändern ja nur den Bezugspunkt der Phasenauswertung. Das heißt, die Laufzeitdifferenzen der Treiber bleiben erhalten und spiegeln sich in beiden Auswertungen wider. Nur dass deine eben total unübersichtlich ist und man nicht erkennen kann, wo denn jetzt wirklich die Phase dreht (nämlich nur im Bereich der Trennfrequenz).
Ich kenne keinen Grund, warum man bei der Betrachtung eines Lautsprechers die Laufzeit nicht herausrechnen sollte.
Hallo Nils,
aus Deinen Ausführungen erkenne ich, dass Du die Pos. 39 überhaupt nicht gelesen hast.
Hier ist die Frage der Bewertung des Phasendiagramms gestellt. Die Frage ist doch, was sagt mir die Phase über die Funktion und den Klang eines Lautsprechers aus? Wie erkennt man im Phasenverhalten Mängel in der Konstruktion?
Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.
Damit wir nicht aneinander vorbei reden, solltest Du die folgenden Begriffe mal korrekt definieren:
02.11.2018, 23:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.11.2018, 00:26 von ctrl.)
Hallo,
Zitat:Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.
Wie schon gesagt, das ist einfach falsch. Der elektrische Weichen-Schaltplan sagt wenig über den wirklichen akustischen Verlauf einer Filterflanke aus, da noch viele weiter Parameter diese beeinflussen - Chassisparameter (Stichwort Ersatzschaltbild), Schallwand, Waveguide,...
Gerade beim Einsatz von Waveguides und Hörner können die elektrische Ordnung der Weiche erheblich von der akustischen Ordnung abweichen.
Habe hier einen Waveguide im Einsatz der nur mit einem Kondensator im Signalweg (elektrisch 1. Ordnung), gemessen eine Filterflanke 4.Ordnung abliefert.
Daher bietet die Betrachtung des PhasenFG (wie schon mehrfach gezeigt) eine Möglichkeit dies zu überprüfen und das aus dem Gesamtfrequenzgang des LS heraus - ohne Betrachtung der Einzelfrequenzgänge!
@Dirk
Danke für den Link. Das zeigt, dass mit Clio bei richtig gesetztem Delay, die "Normalphase" genauso aussieht wie in Arta oder den verlinkten Messungen in Post#33.
Nur scheint mir in dem Beispiel das Delay nicht richtig gesetzt.
In dem Beispiel wurde ein HP-BW24dB@50Hz und ein LP-BW12dB@10kHz erzeugt.
Da mit einer Sampling-Frequenz von 48kHz gearbeitet wird, könnte es sein, dass das Audio-Interface noch ein elektrisches Filter um 20-24kHz setzt oder wie erklärt sich der FG um 10kHz?
[ATTACH=CONFIG]46092[/ATTACH]
Eine Oktave über dem LP-BW12dB@10kHz ist der FG um rund 28dB statt 12dB gefallen.
Für den HP-BW24dB@50Hz stimmt die Darstellung. Eine Oktave darunter ist der FG um 24dB abgefallen.
Damit sollte doch die Phase erst um 360° (bei 50Hz) drehen, was auch gut zu erkennen ist und dann eigentlich um 180° (bei 10kHz) , bzw. wenn man sich den FG anschaut um deutlich mehr - bitte korrigiert mich wenn ich Mist verzapfe.
[ATTACH=CONFIG]46091[/ATTACH]
Die Phase sollte doch bei 10kHz schon (mindestens) -90° betragen?
Gruß Armin
[ATTACH=CONFIG]46121[/ATTACH]
Hallo Armin,
Dir müsste eigentlich aufgefallen sein, dass die Phase aus Deinem Bild überhaupt nicht der Definition der Normalphase entspricht, sondern es handelt sich um die Minimumphase. Und wenn Du mit meiner Darstellung vergleichst, dann hättest Du erkennen müssen, dass ich die ganze Zeit über die Minimumphase spreche.
Folgender Satz im ARTA Handbuch hätte Dir auffallen sollen: Im Idealfall sollte sich die durch richtiges Pre Delay bereinigte Phase und die Minimalphase nicht unterscheiden.
)
