Hallo,
bei der Messung der Phase und Gruppenlaufzeit sehen die Messergebnisse zum Beispiel folgendermaßen aus.
[ATTACH=CONFIG]46042[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]46043[/ATTACH]
Messung an einer Zweiwegebox in 1 m Abstand mit 2,83 V.
Wie sind diese Ergebnisse zu bewerten? Wie unterscheiden sich gute Konstruktionen von weniger guten? Was lässt sich anhand der Ergebnisse ablesen?
leider gibt es auf dem Gebiet nicht allzu viel Forschung. Die bekannteste (und die würde ich mal als Standard annehmen) stammt von Blauert & Laws aus 1978:
Auf Deinen 2-Weger bezogen passt das also gerade im kritschen Mittelton.
Im Bass wird es noch ungewisser. Bei Deinem LS fällt auf, dass die GLZ im Tiefton ungewöhnlich niedrig ist. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Messfehler ist, da der Pegel, den die LS bei 2,83 V dort unten erzeugen viel zu klein sind.
Achso, wahrscheinlich wird in diesem Thema auch gleich Joachim (Diskus_GL) "aufschlagen". Seine neuerlichen Forschungen auf die er sich bezieht halte ich für ziemlich fragwürdig. Aber er hat ein sonniges Gemüt.
Zitat:bei der Messung der Phase und Gruppenlaufzeit sehen die Messergebnisse zum Beispiel folgendermaßen aus...
Kann es sein, dass etwas mit dem gesetzten Delay nicht stimmt.
Die Phase sollte im Hochton eigentlich nicht so heftig abschmieren oder verwendest du im Hochton etwas total exotisches das die Phase heftig dreht - die Gruppenlaufzeit spricht doch eher dagegen?
Update: Andreas war schneller - sorry für Doppelpost.
Zitat:Oder vielleicht ein FAST, was bei 300 Hz "exotisch" getrennt wird?
Könnte passen, nach dem Sprung in der Gruppenlaufzeit um 300Hz könnte es sich auch um eine klassische Trennung 4.Ordnung handeln.
Die Skalierung ist mit +-10ms leider unglücklich gewählt (+- 4 oder 5ms wäre besser abzulesen) zumal wohl eine gefensterte Messung vorliegt und unter 200Hz nicht mehr aussagekräftig sein dürfte.
Hallo,
im Hochton verwende ich einen Mundorf AMT 25C M-R 1.1 und im Tiefmittelton den 22W/8534G00 im geschlossenen Gehäuse. Die Trennfrequenz beträgt 3 kHz. Die Messung ist gefenstert, so unter 300 Hz dürfte keine vernünftige Aussage mehr gegeben sein.
Beide Messungen gestatten verschiedene Unterpunkte, nämlich
Normal,
Minimal
Excess
Ich kann mal alle 3 zum Vergleich gegenüberstellen. Übrigens zuerst mal vielen Dank für die Literaturhinweise, diese werde ich mal in Ruhe studieren.
Hallo,
der Phasenverlauf der Messungen sieht doch ganz normal aus, wenn man als Messoption "absolute Phase" wählt.
Selbst bei meinem ollen DLSA kann man aber die Option wählen: "Phasenverlauf incl. Laufzeitausgleich", dann wird die Laufzeit des Messabstandes herausgerechnet und die gezeigten Phasenverläufe sehen gleich etwas freundlicher aus.
Und: Das vermeintliche "Gezappel" ist ja nur ein Effekt der Darstellung, da der tatsächliche Phasenverlauf ein Diagramm mit beträchtlicher Höhe erfordern würde (habe ich schon mal wo gesehen, dann wird auch klar, warum der eigentlich mehr oder weniger stetig fallende Phasenverlauf letzlich eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt.) da bei jeweils -180 Grad auf +180 Grad skaliert wird usw.
Zitat:Oder vielleicht ein FAST, was bei 300 Hz "exotisch" getrennt wird?
Könnte passen, nach dem Sprung in der Gruppenlaufzeit um 300Hz könnte es sich auch um eine klassische Trennung 4.Ordnung handeln.
Verdammt, das war soo knapp!!! 300 Hz oder 3000Hz kaum der Rede wert
Zitat:im Hochton verwende ich einen Mundorf AMT 25C M-R 1.1 und im Tiefmittelton den 22W/8534G00 im geschlossenen Gehäuse. Die Trennfrequenz beträgt 3 kHz.
Seltsam finde ich, dass die Gruppenlaufzeit im Bass (unter 300Hz), im Vergleich zum Mittel- und Hochton, zurückgeht (unabhängig von der Verschiebung durch das vielleicht nicht optimal gesetzte Delay).
Wie kommt es zu diesem Gruppenlaufzeit-Verlauf wenn der 22W im geschlossenen Gehäuse bis 3kHz durchläuft?
Hallo Armin,
die Stufe kann ich mir auch nicht erklären. Ich hatte jedoch im Vorfeld bereits eine eigenartige Erfahrung gemacht.
Bei der Dämpfung des TMT wurde der untere Gehäuseteil mit ziemlich dichter Muhwolle gefüllt und der obere Gehäuseteil erhielt locker Polyesterwollte. Bei der Messung des Frequenzgang war eine Stufe im Bereich um 100 Hz vorhanden. Dann habe ich die Muhwolle entfernt und das Gehäuse locker mit Polyesterwatte gefüllt. Die Stufe war weg.
Ich vermute nun, dass die Muhwolle für hohe Frequenzen nicht zu durchdringen war und nur tiefe Frequenzen sich da durch gewurschtelt haben. Also wie ein Brett im Gehäuse, dass nur vom Tiefton durchdrungen werden konnte.
Versuchsweise könnte ich die Bedämpfung etwas zurücknehmen.
Übrigens stimmen die Flugzeiten ziemlich genau überein.
[ATTACH=CONFIG]46046[/ATTACH]
ctrl schrieb:Seltsam finde ich, dass die Gruppenlaufzeit im Bass (unter 300Hz), im Vergleich zum Mittel- und Hochton, zurückgeht (unabhängig von der Verschiebung durch das vielleicht nicht optimal gesetzte Delay).
Gruß Armin
Ich denke es handelt sich um einen Fehler des Messsystems. Bei 300 Hz habe ich die Nahfeldmessung angekoppelt, sicherlich beruht dieser Effekt darauf.
Zitat:Ich denke es handelt sich um einen Fehler des Messsystems. Bei 300 Hz habe ich die Nahfeldmessung angekoppelt, sicherlich beruht dieser Effekt darauf.
Okay, danke. Der Gedanke kam mir auch schon, da es aber in Arta nicht möglich ist aus einem zusammengesetzten FG direkt das GD zu bestimmen, hatte ich es wieder verworfen (dachte Clio verfährt ähnlich).
Glaube der Fehler liegt nicht an Clio, da wenn Nah- und Fernfeld "richtig" zusammengesetzt wird, das GD doch über den FG berechnet werden kann (LS minimalphasiges System -> Ableitung des FG -> Phase -> Ableitung der Phase -> Gruppenlaufzeit - oder so ähnlich ).
Wahrscheinlich hast du beim Zusammenfügen das Delay der Nahfeldmessung nicht passend gesetzt und dadurch im PhasenFG einen Sprung verursacht. Clio nutzt dann die Phaseninformation ("mit Sprung") zur Berechnung des GD.
Wenn es in Arta "passend" zusammengefügt wird, ergibt sich weder im FG noch im PhasenFG einen Sprung - Bsp 2-Wege BR (LR24dB@1.4kHz):
[ATTACH=CONFIG]46049[/ATTACH]
Daraus sollte sich auch ein "realistisches" GD ableiten lassen.
Hallo Armin,
das Fügen erfolgt bei Clio automatisch. Ich muss in ein Fenster die Fügefrequenz und die Nahfelddatei eingeben und alles andere macht dann der Rechner.
Das ist jedoch wenig problematisch, wenn man die Ursache kennt.
Hallo,
ich habe jetzt erneut Messungen der Phase und der Gruppenlaufzeit durchgeführt.
Die Unterschiede der Messungen liegen vermutlich nur in der Darstellung, nicht im Inhalt.
Zur Vervollständigung füge ich diese in der Reihenfolge, normal, Minimum und Excess an.
wolfgang520 schrieb:das Fügen erfolgt bei Clio automatisch. Ich muss in ein Fenster die Fügefrequenz und die Nahfelddatei eingeben und alles andere macht dann der Rechner.
Informationen zur Schallwand werden dabei nicht mit verarbeitet?
wie gesagt, da stimmt etwas mit den Delay-Settings nicht - eventuell muss auch ein Pre-Delay (Verzögerung durch das Audio-Interface) gesetzt werden.
Zitat:Bewertung der Messergebnisse Phase und Gruppenlaufzeit
Um zu deiner Ausgangsfrage zurück zu kommen, mir ist es nicht möglich viel aus Phasengang und Group Delay herauszulesen - abgesehen von dem schon besprochenem.
Bei richtiger "Ausrichtung" des PhasenFG kann man gewisse Informationen über die Trennung heraus lesen. Als Beispiel der PhasenFG eines LS mit 2-Wege-LR24dB@1.4kHz Trennung (türkis) und ein LS mit 3-Wege-LR12dB@2.3kHz Trennung (rot):
[ATTACH=CONFIG]46060[/ATTACH]
Klar zu erkennen ist die stärkere Phasendrehung der Trennung 4.Ordnung, gegenüber der 2. Ordnung.
[Bitte korrigieren sollte ich hier Mist verzapfen]
Da die Phasenlage in diesem Fall nach dem HT ausgerichtet wurde, sollte sich der Hochpass, bei entsprechender Filterung, nach Lehrbuch Verhalten.
D.h. für die LR24dB@1.4kHz Trennung (türkis) sollte der PhasenFG von 20kHz hinunter zur Trennfrequenz bei 1.4kHz um 180° drehen und dadurch der "Vorzeichenwechsel im Diagramm" genau bei der Trennfrequenz erfolgen.
Bei der LR12dB@2.3kHz Trennung (rot) sollte die Phase des Hochpass 90° Drehung bei der Trennfrequenz 2.3kHz zeigen.
Beide Aussagen werden durch die PhasenFGe in etwa bestätigt - nur welchen Wert haben die "Erkenntnisse"?
Hallo Armin,
um es verständlich zu machen, muss ich Dir noch weitere Informationen geben. Bei diesem Lautsprecher wurde eine zweiteilige Bauart gewählt, so dass ich bei den Messungen beide Teile gegeneinander verschieben kann.
Das habe ich nun solange getan, bis die Sprungantwort beider Chassis im Trennungsbereich übereinander lag. Da die Frequenzweiche bereits angeklemmt war, wurde die Verzögerung der Weiche im Ergebnis berücksichtigt. Die Phase stimmt also nicht nur elektrisch sondern auch akustisch.
Zum Test habe ich die Frequenzgang und Phasenmessung mit allen anderen Daten und der Weichenschaltung in Boxsim importiert. Boxsim gestattet ebenfalls eine Simu der Phase und diese sieht dann so aus:
[ATTACH=CONFIG]46061[/ATTACH]
Man sieht deutlich, dass um den Bereich der Trennung die Phase direkt nebeneinander liegt.
Inzwischen habe ich auch die sehr hilfreichen Artikel von allen Anwesenden durchgesehen. Im Artikel "Gruppenlaufzeit und Verzerrung" sind von Blauert sogenannte Schwellwerte der Gruppenlaufzeit empfohlen worden. Im wichtigen Bereich zwischen 900 Hz bis 3 kHz liegt der Schwellwert bei 0,5 ms.
Nun vergleiche ich einmal mit meiner Messung:
[ATTACH=CONFIG]46062[/ATTACH]
In diesem Bereich habe ich eine maximale Gruppenlaufzeit von 0,2 ms, die Messung liegt damit im grünen Bereich.
Da unter 500 Hz überhaupt keine Empfehlung für die Gruppenlaufzeit gegeben wurde, erschien mir das Ankoppeln der Nahfeldmessung für diesen Zweck wenig hilfreich.
Inzwischen habe ich auch einen Text von Neumann Akustik gefunden: "In der Praxis erhöht sich die Gruppenlaufzeit mit abfallender Frequenz aufgrund von elektronischen (Infraschall) Schutzfiltern und der akustischen Hochpassfilterung bestimmt durch die Gehäuseabstimmung. Die Flankensteilheit beträgt bei Bassreflexgehäusen 24 dB/Okt. (entspricht einem Filter 4. Ordnung) und bei geschlossenen Gehäusen 12 dB/Okt. (entspricht einem Filter 2. Ordnung). Je höher die Ordnung des Filters, desto länger die Gruppenlaufzeit. Je niedriger die Eckfrequenz des Filters, desto länger die Gruppenlaufzeit."
Da ich ein geschlossenes Gehäuse verwende dürfte die Gruppenlaufzeit im Tiefton ebenfalls unproblematisch sein.
Zitat:Hallo Alexander,
natürlich wird die Schallwand berücksichtigt. Alle Messungen wurden an der fertigen Box mit 2,83 V und 1m Abstand gefertigt.
Denke Alexander meinte ob bei der angefügten Nahfeldmessung der Schallwandeinfluss mit berücksichtigt wurde. Falls nicht, führt das zu Phasenfehlern im Nahfeld-Bereich und könnte den Phasen-Sprung um 300Hz beim Zusammenfügen erklären.
Zitat:In diesem Bereich habe ich eine maximale Gruppenlaufzeit von 0,2 ms, die Messung liegt damit im grünen Bereich.
Das ist wirklich sehr wenig - fast schon zu wenig
Wie trennst du denn bei 3kHz?
Bei LR24dB würde man etwa 0.5ms, bei LR12dB etwa 0.3ms GroupDelay durch die Filterung erwarten. Das trifft bei mir 1-2Oktaven unter der Trennfrequenz im Mittel immer zu.
Zitat:um es verständlich zu machen, muss ich Dir noch weitere Informationen geben. Bei diesem Lautsprecher wurde eine zweiteilige Bauart gewählt, so dass ich bei den Messungen beide Teile gegeneinander verschieben kann.
Das habe ich nun solange getan, bis die Sprungantwort beider Chassis im Trennungsbereich übereinander lag. Da die Frequenzweiche bereits angeklemmt war, wurde die Verzögerung der Weiche im Ergebnis berücksichtigt. Die Phase stimmt also nicht nur elektrisch sondern auch akustisch.
Wollte keine Kritik an der Phasenlage deiner Chassis tätigen, falls du dies so verstanden hast, sondern dass die Phasen-Messung aufgrund von etwas ungenau gesetztem Delay (welches die "Vorlaufzeit" zum Chassisimpuls korrigiert) oder/und ein fehlendes Pre-Delay (welches die Verzögerung durch das Audio-Interface korrigiert) sehr heftig "dreht".
Dadurch gehen die im PhasenFG enthaltenen, zugegeben nicht sehr hilfreichen zusätzlichen Informationen aus dem Bsp von Post#17, verloren.
![[Bild: Figure-1-Rotated-and-Cropped-499px.jpg]](http://proaudioencyclopedia.com/wp-content/uploads/2015/03/Figure-1-Rotated-and-Cropped-499px.jpg)
