Multicell Horn

[lhorn]

Das Thema erinnert mich an einen alten Thread aus dem diyaudio Forum. Die Excel sheets und die Fotos sollten alle noch vorhanden sein.
Das wär vielleicht ein schönes Bastelprojekt für die Corona-Zeit - das dünne Sperrholz bekommt man zurnot auch in der Wohnung klein :built:

Viele Grüße und bleibt gesund,
Ludwig

[wilbur11]

In dem man die Leute fragt, die solche Hörner haben, oder solche Hörner selbst mal anhört, wäre z.B. ein wahnsinnig gutes Beispiel für die Belegbarkeit. Hat auch den charmanten Vorteil, darüber mitsprechen zu können.
Mit "ich bin dagegen", " ich weiß alles besser" oder " Du darfst das so nicht machen" finde ich langsam albern.
Wir sind doch hier im Forum und wollen den Leuten helfen, wenn sie etwas vorhaben. Sie zu motivieren ist wesentlich geschmeidiger als sie missionieren zu wollen.

Hallo Kay,

Deine Antwort ist aber wenig hilfreich, wenn es um FAKTEN!!! geht, und um die sollte es doch gehen?!
Was Du schreibst, ist einfach eine subjektive Meinung, nützlich wären Messungen, nicht nur auf Achse, wie von Holger durchgeführt - siehe Post 21, sondern auch und gerade unter Winkeln.

Alles Andere ist iwie Zeugen-Jehova-Niveau....

[fosti]

Die Formeln von Kay stimmen ja sogar. Nur finde ich es schade wenn man mit den Freiheiten des DIY nichts anfangen möchte. Hier kann man die Speerspitze sein. Ich selber nehme mich da nicht aus. Ich bin auch eher Kloner als dass ich selber was entwickele, wie einige andere hier. Nur das 85ste Exponentialhorn mit all seinen Nachteilen hier vorzurechnen kann es aber auch nicht sein.
Ich fand diese Signatur mal sehr schön...war es tiefton?

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche!

Ganz weit vorne finde ich Entdecker wie
FoLLgoTT
Gaga
Christoph Gebhard
Darakron
mtthsmyr
Leif
und ich habe bestimmt viele vergessen!
Da ist es oft Klasse statt Masse!

[newmir]

nützlich wären Messungen, nicht nur auf Achse, wie von Holger durchgeführt - siehe Post 21, sondern auch und gerade unter Winkeln. Alles Andere ist wie Zeugen-Jehova-Niveau....

Na ...das ist mal aber ein trauriges Weltbild .... zwischen Zahlen und Zeugen-Jehova gibt es bei Dir nix mehr? Wenn dich einer haut brauchts Du Messungen damit Du weisst das es weh tut? Und wenn Du lecker isst, ist das Zeugen-Jehova-Niveau, weil man guten Geschmack nicht messen kann? Und ein guter Wiskey unterscheidet sich messtechnisch wodurch von einem schlechten? Also ich find Zahlen und Messen ganz nützlich .... das war es aber auch....

[Kaspie]

Die Formeln von Kay stimmen ja sogar. Nur finde ich es schade wenn man mit den Freiheiten des DIY nichts anfangen möchte. Hier kann man die Speerspitze sein. Ich selber nehme mich da nicht aus. Ich bin auch eher Kloner als dass ich selber was entwickele, wie einige andere hier. Nur das 85ste Exponentialhorn mit all seinen Nachteilen hier vorzurechnen kann es aber auch nicht sein.

Fosti ,
erkläre mal, was ein Exponentialhorn ist. Vorher lohnt es sich nicht, diesen Thread weiter aufzublasen.
Ich wende mich Koaxfan und seiner Idee zu (wenn er nicht abgeschreckt wurde) und veruche ihm zu helfen.

[Koaxfan]

@ Kaspie: Das ist traumhaft, vielen Dank! Und nein, ich lasse mich da nicht abschrecken. Meine Verrücktheit treibt mir niemand aus, schon garnicht ein Forum oder ein Thread.
Im Grunde genommen hänge ich momentan erstmal beim Hochton, den ich ja auch richtig aufweiten muss. Wäre also die Frage: Angenommen man hätte ein 1505 mit dem entsprechenden MT-Treiber, welches Hochton-Setup (gezielt nicht auf die Art des Hochtöners eingeschränkt) hätte ein ähnliches Bündelungsverhalten? Sollte das ein Kompressionstreiber + Hochtonhorn oder eine Kalotte? Es müsste zwar frequenzmäßig nicht so weit runtergehen wie bei einem Zweiweger, aber dafür umso weiter aufgehen, würde ich mal sagen. Wenn man das weiß, könnte man die innere Form zeichnen, welche dann die innere Kontur festlegt. Die einzelnen MT-Hörner würde ich so machen, dass sie zumindest in >50cm Entfernung das durch den HT entstandene MT-Loch füllen, in meinem Entwurf habe ich versucht das anzudeuten. Das würde ich dann mal zusammen zeichnen, Laufwege messen, schaumamal.

[wilbur11]

@ Michael:

natürlich gibt es ja etwas zwischen Formeln und Glauben; nur sind die Formeln von bedeutung, wenn man wirklich wissen und verstehen will, warum einen etwas besser gefällt als etwas anders...

@ Kaspie : https://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Laut...#Horntypen
dazu gibt es noch hyperbolische, geometrische und konische Hörner..

auch gut zu lesen : https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...rnkonturen

[fosti]

Ach Kay,
Hörner, die einer bestimmten Öffnungsfunktion folgen...Expo, Konisch, Traktrix, OSW.....Gaga zeigt da gerade seit geraumer Zeit, dass das bessere des guten Feind ist. Für eine Konstruktion wie einem Mitteltonhorn aus dem Klinger Abb. 178a,b,c oder einer VOTT würde ich heute kein Holz mehr zersägen. Aber natürlich kann man...ausdrücklich! Es war ja auch nicht alles verkehrt, was früher gemacht wurde, aber die Entwicklung ist nun mal nicht stehen geblieben. Ein Doppel-WG wie das der KH420 bedurfte etlicher Simulationen. Da ist es eben nicht mit einer einfachen Exponentialfunktion getan.
Und natürlich darf man Fan eines Oldtimers sein, aber wenn man meint es gäbe heute nichts besseres könnte man schnell falsch liegen.
:prost:

[newmir]

@ Michael:

natürlich gibt es ja etwas zwischen Formeln und Glauben; nur sind die Formeln von bedeutung, wenn man wirklich wissen und verstehen will, warum einen etwas besser gefällt als etwas anders...

@ Kaspie : https://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Laut...#Horntypen
dazu gibt es noch hyperbolische, geometrische und konische Hörner..

auch gut zu lesen : https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...rnkonturen

Ich verstehe Dich ja, muss Dir aber widersprechen. Mir fallen eine Menge Beispiel ein, wo mir etwas besser gefällt und die Frage "warum" ist bedeutungslos und schon gar nicht existieren dafür Formeln um es besser zu verstehen. Es ist genau anders herum. Wenn Formeln und Mess- oder Simulationswerkzeuge existieren, dann soll man sie nutzen, auch um der Frage nach dem "warum" und "weshalb" näher zu kommen (deswegen habe ich ja schon in Posting 32 vorgeschlagen, dass man der Frage nur wirklich näher käme, wenn jemand mit ABEC eine Simulation aufsetzten würde). Aber Formeln und Zahlen verführen einen auch dazu zu meinen, man hat es besser verstanden, ohne dass das immer wirklich der Fall ist.

Simples Beispiel ...man kann das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers berechnen, simulieren, messen und in schönen Diagrammen darstellen. Das optisch schönste ist angeblich auch das, was am besten klingt. Für mich klingt sowas aber immer wie Kopfhörer ...ein guter Kopfhörer .....aber ein Kopfhörer. Wie unser Ohr auf direkt abgestrahlten Schall und Reflektionen und diffusen Schall reagiert ...dazu gibt es keine Formeln, ein paar Erfahrungswerte, und unterschiedliche Wahrnehmungen. Worauf stürzen sich in der Diskussion alle? Auf das rechnen, simulieren und messen. Bringt das was? Jein. Warum tun sie es? Weil unser einfaches Gehirn Fakten, Zahlen und einfache Erklärungen bevorzugt.

P.S. Ich finde wir haben das Thema von Koaxfan wunderschön weiterentwickelt ganz woanders hin ....er ist sicher mit uns zufrieden.

[wilbur11]

@ Michael:

Jein

Ich gehe da so ran : ein Lautsprecher "A" gefällt mir besser als ein anderer "B" in meinem Wohnzimmer auf "seinem" Platz). Jetzt möchte ich gerne wissen, warum das so ist. - egal, ob es nun eine Monitorbox ist, oder ob sie einen Frquenzgang a'la "Taunussound" hat.

Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Klirr etc; man kann eine Menge messen und vergleichen.
Wenn ein dritter Lautsprecher ähnliche Messwerte hat wie Lautsprecher "A", so kann ich prinzipiell davon ausgehen, das er mir auch gut gefallen wird...

Kopfhörer mag ich überhaupt nicht; da ist mir die Wiedergabe zu steril...

Na, Koaxfan, nicht böse sein bitte

[newmir]

man kann eine Menge messen und vergleichen

Wir sind uns ja einig ....das Gehirn sucht immer nach einfachen Erklärungen ...... ich bin da nicht anders .

[Kaspie]

Lieber Fosti ,

Hörner, die einer bestimmten Öffnungsfunktion folgen...Expo, Konisch, Traktrix,

Na, geht doch
Jetzt geht das aber nur bedingt. Bei rund, quadratisch und evtl noch elyptisch geht das mit der reinen Lehre und kann praktisch umgesetzt werden.
Bei allen anderen Geometrien ist das in ihrer kompletten Verlauf kaum möglich. Es wird gestreckt, gebogen, geformt ... bis eine möglich gute Form entsteht. Nur stauchen geht nicht in der Länge
Wenn Du selber mal ein Horn konstruierst, und sei es mit dem Simprogs wirst Du merken, dass schon alleine hier die Praxis die Theorie überholt.
Du wirst bei der Form schon alleine Kompromisse in Richtung Berechnung eingehen müssen.

Rechnen wir Deine propagierten Hörner mal zurück, wirst Du feststellen, dass sie irgendwo zwischen Konisch, Exponetial , und Hyperbolisch liegen wird. Auch so manches traxtrix/Kugelwellenhorn, das so angeboten wird, ist nicht immer ein Tractrix, sondern eher ein Expohorn.
Selbst die CD Hörner werden nach den "ollen Gammelformeln" berechnet.
(Kreisformeln gibt es auch schon etwas älter und sind heute noch gültig)

Somit gibt es kein Exponentialhorn, sondern nur ein Horn, das der exponentialen Form folgt (Annäherungsweise).

Für mich persönlich ist die Exponentialformel ein guter Kompromiss für die Berechnung. Sie gibt nur vor in welchen Abstand sich die Fläche verdoppelt. Je kürzer dieser Abstand ist, desto höher wird die zu erreichen Frequenz werden.

Und somit habe ich auch die unendliche Freiheit, Hörner so zu gestalten, wie sie benötigt werden. Und das nur mit einer Formel

und deren Spielmöglichkeit.

Nur finde ich es schade wenn man mit den Freiheiten des DIY nichts anfangen möchte.

Also gerade im Gegentum, mein Lieber

-

[fosti]

Die klassischen Formeln führen alle auf zu tiefe Konturen.....und da sind Simulationen wie von Gaga weit vorne! :prost: Wir brauchen heute nicht mehr den Wirkungsgradgewinn wie früher, sondern können auf andere Parameter optimieren.

[Kaspie]

.

@ Kaspie : https://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Laut...#Horntypen
dazu gibt es noch hyperbolische, geometrische und konische Hörner..

Willi,
hyperpolisch ist eine exponentielle Formel
Konische Hörner folgen auch einer bestimmten Formel
Geometrische Hörner ist keine Formel, sondern bezeichnet jedes Horn.
Aber bei genauerer Betrachtung, ist der Ausdruck gar nicht mal so übel. Warum? Weil es eher auf die Geometrie des Hornes ankommt, als auf die Formel

[fosti]

Abgesehen von #53 CD ist etwas, was ein alter, aber sehr schlauer Mann namens Don Keele recht früh erkannt hat. Klar kann man heute noch Expo, Hyper, Traktrix, was auch auch immer entwickeln....die Wissenschaft ist weiter gekommen, sorry :prost:

[fosti]

Das schöne an Don finde ich, dass er eben nicht an verstaubten Formeln hängen geblieben ist, sondern sich weiter entwickelt hat. Das hat meinen höchsten Respekt!

[wilbur11]

Willi,
hyperpolisch ist eine exponentielle Formel...

Sorry Kai,

Hyperbolisch ist nicht exponentiell, oval ist ja auch nicht eckig...

[Kaspie]

Fosti,
erst mal prost. Ich habe ein Potts im Becher

Klar kann man heute noch Expo, Hyper, Traktrix, was auch auch immer entwickeln

Aber natürlich. Nur ist bei Don Keele die Sichtweise eine andere.
Du hast Dich für die Richtung Keele entschieden, was auch nichts im Wege steht. Es gibt aber verschiedene Richtungen, die man gehen kann. Und wenn sich jeder für seinen eigenen Weg entscheidet, finde ich das prima. Das macht unser Hobby so farbenprächtig.

Ich selber lebe in der Welt der Hörner, und das mit ganzer Leidenschaft- vornehmlich der Mitteltonhörner oder Mittelhochtonhörner. Und das schon seit mehreren Jahrzehnten. Da ich nicht von Anfang an mit Simprogs angefangen habe , musste ich mir die Formeln lange zusammen suchen und sie in eine für mich zugeschnittene Tabelle zusammenfügen.
Durch nachrechnen von verschiedenen Hörnern ( alt und neu ) und auch anhören, bekommt man ein Gefühl dafür, wie ein Horn gebaut werden könnte. Hierzu habe ich auch einige Extremhörner aus Mitte der 30 er anhören dürfen. Aber auch fantastisch gute Konstruktionen von Hörnern, die ich verteufle. Aktiv, sowie passiv.
Ich gehe den Weg der exponentialen und der konischen Formel und meiner mir angewöhnten praktischen Erfahrung. Das muss nicht das Beste der Welt sein, aber es funktioniert.
Koaxfan hat hier eine Idee, der ich folgen kann, da mich dieser Weg sehr interessiert. Als ist hier meine Motivation sehr groß, Koaxfan zu helfen. Ich lerne ja auch daraus und mache weitere Erfahrungen.

[Kaspie]

@ Kaspie: Das ist traumhaft, vielen Dank! Und nein, ich lasse mich da nicht abschrecken. Meine Verrücktheit treibt mir niemand aus, schon garnicht ein Forum oder ein Thread.
Im Grunde genommen hänge ich momentan erstmal beim Hochton, den ich ja auch richtig aufweiten muss. Wäre also die Frage: Angenommen man hätte ein 1505 mit dem entsprechenden MT-Treiber, welches Hochton-Setup (gezielt nicht auf die Art des Hochtöners eingeschränkt) hätte ein ähnliches Bündelungsverhalten? Sollte das ein Kompressionstreiber + Hochtonhorn oder eine Kalotte? Es müsste zwar frequenzmäßig nicht so weit runtergehen wie bei einem Zweiweger, aber dafür umso weiter aufgehen, würde ich mal sagen. Wenn man das weiß, könnte man die innere Form zeichnen, welche dann die innere Kontur festlegt. Die einzelnen MT-Hörner würde ich so machen, dass sie zumindest in >50cm Entfernung das durch den HT entstandene MT-Loch füllen, in meinem Entwurf habe ich versucht das anzudeuten. Das würde ich dann mal zusammen zeichnen, Laufwege messen, schaumamal.

Der Hochton ist hier ein entscheidenes Kriterium. Der HT muss/sollte im 1505 (nur als Beispiel) mittig integrierbar sein .
Kleine und gute Hochtonhörner kenne ich nur aus alter Produktion. Suchen würde ich auch Car-Hifi Riege.
Ich suche selber solch ein Horn, ähnlich der Altec 3000H. Neodynmagnet 3/4" ( gibt es nicht mehr) oder 1" mit Kunstsoffmembran.
Wenn dieser Treiber gefunden ist, wird ein Horn dazu gebaut bzw das Heck modifiziert.
Der Rest wird sich ergeben. Wir müssen uns dabei nur mal an alten Konstruktionen richten. Die durften und konnten noch nicht mit DSP arbeiten und habe es trotzdem irgendwie hinbekommen.
Ich sehe das erst mal sehr ambitioniert, so etwas umzusetzen, aber bestimmt nicht unmöglich. Ist mal eine Herausforderung:thumbup:

[Koaxfan]

Also ich hätte noch ein Paar Monacor DT-248 übrig. Wenn man die Hörner Raduno-mäßig anordnet, wär doch einen Versuch wert. Das wäre dann je nach Reihenfolge die zweite oder dritte Raduno-Variante, die auf dem Plan steht.