TheNoob schrieb:Fragt sich nur, weswege die Raduno von Franky so wenig Anklang findet?
An der Raduno ist erstmal nicht viel verkehrt. Allerdings gibt es im, ich nenn es mal so, Endkundensegment Ängste gegenüber ungewöhnlichen Dingen.
Es gibt tausende Konzepte die nicht verkehrt sind, nur anders. Die gehen auch regelmäßig mit großem Verve unter, weil sich damit nichts verdienen lässt. Du willst Erfolg im Lautsprecherbau? Dann mach was normales, wohnzimmertaugliches (das heißt nicht zwingend extrem schlank), gut aussehendes. Klang ist zweitrangig.
Slaughthammer schrieb:Ja, das sieht ja mal sehr amtlich aus! Wenn ich mir das so angucke, ist der gedankliche Schritt zu einem Unity ala Danly nicht mehr sehr weit... und da bekomme ich schon wieder Lust zu basteln :built:
Ein Synergyhorn wird gerade bei DIYAudio entwickelt. Es ist natürlich aufwändig zu entwickeln. Vor allem würde ich mich mit einfachen Brettern nicht zufrieden geben, sondern die Kontur selbst entwickeln und fräsen lassen. Das wird wieder teuer...
Und es hat gegenüber dem Quasikoax den Nachteil, dass es bei gleicher Bündelung viel Tiefer ist. Der Quasikoax kann schön flach gebaut werden. Eigentlich bestimmt nur das Horn des Hochtöners die Bautiefe.
Zitat:Ließen sich die diagonalen Nebenkeulen nicht durch vier zusätzliche Mitteltöner auch noch über die Trennfrequenz hinaufschieben?
Wo willst du die platzieren ohne das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten zu verschlechtern?
Zitat:Horizontal und Vertikal dürfte sich daber kaum was ändern. Wird aber dann auch eine Materialschlacht. Erinnert auch ein bisschen an Franky's Raduno, nur halt mit stärkerer Bündelung.
Ja, wobei ich die Idee schon einmal vor 10 Jahren hatte. Damals fehlte mir aber das Verständnis für die Materie, so dass ich es nicht so systematisch angegangen bin.
Zitat:Ich frage mich sowieso, warum du noch an solchen bündelnden Konzwpten arbeitest? Ein Halbraumstrahler ist doch eh der einzige Weg, einen neutralen Lautsprecher zu bauen...
Hehe, den habe ich doch schon an der Wand hängen!
Er ist eben nur im Nahfeld zu gebrauchen. Alles über ca. 1,5 m Enfernung klingt diffus und die Lokalisation wird schlechter. Tja, so ist das eben mit der Praxis...
sonicfury schrieb:Als Idee, da du über die Kontur und das Limmer gerade schimpfst... ließe sich denn eigentlich nicht mit additionsvernetzten (oder auch billigeren) C- Silikonen testweise in einen einfachen Holztrichter (oder in das Limmer selbst) jedwede Kontur und Formgebung quasi reversibel für Quick and dirty- Messungen nachbilden? Silikon ist sicher nicht annähernd so schallhart wie Kunststoff und ich weiss auch nicht, wie die Schallabsorption von Silikon ist... jedoch brauchst du für die Untersuchung des Abstrahlverhaltens schliesslich keine Absolutmessungen- sondern nur die Verhältnissmässigkeit...
Ich verstehe nicht ganz, auf was du hinaus möchtest? Die Bündelung des Horns untenrum verstärken? Dafür müsste es ja breiter sein, denn das bestimmt die untere Grenzfrequenz. Mit einer Änderung der Kontur kann man da leider nicht viel ausrichten.
Für das verdrehte Quadrat gibt es sogar ein Patent? Für was man das heutzutage alles kriegt...
Aber interessant zu sehen, dass das so schon umgesetzt wurde. Aber warum auch nicht, es ist ja nur eine simple Anordnung ohne Zauberei. Wenn man sich länger damit beschäftigt führt es zwangsläufig dazu.
Franky schrieb:dafür ist die Raduno aber die Schönste - bäätsch
Das stimmt natürlich.
@alle
Hier ist noch mal eine Simulation der verdoppelten Anordnung von Prototyp 7 mit Punktschallquellen. Es wurden alle Treiber verdoppelt, so dass sich immer zwei auf einer Linie befinden.
Man kann an bestimmten Stellen die Treiber tauschen, das verschlechtert das diagonale Abstrahlverhalten aber. Dieses Ergebnis war das beste, was ich finden konnte.
Horizontal:
Vertikal:
Diagonal 1:
Diagonal 2:
Die eine diagonale Richtung zeigt abgeschwächte Nebenkeulen bei 2 kHz zeigt. Die andere Richtung bei 4,2 kHz. Wenn man berücksichtigt, dass diese aber maximal -6 dB besitzen, sollte das schon akzeptabel sein.
Und wie gesagt, die starken Erstreflexionen werden durch das horizontale/vertikale Abstrahlen erzeugt (Boden, Decke, Seitenwände). Interessant wäre jetzt noch mal das diagonale Abstrahlverhalten des Horns...
sehr interessante arbeit. mit was simulierst du da eigentlich und wieso sehen die diagramme deiner simulationsergebnisse formatmäßig exakt so aus wie die messungen deiner prototypen?
in deiner dokumentation ist mir ein satz aufgefallen, der wohl etwas missverständlich sein kann:
"[SIZE=3]Aus den Messungen der Mitteltöner wird ersichtlich, wie stark diese bereits bei 1 kHz bündeln. Es werden also hohe Anforderungen an die Bündelung des Horns gestellt."
das klingt so als würde die erhöhte bündelung aus der größe und geometrie der mitteltöner resultieren. tatsächlich resultiert die aber aus den abständen der MT und der entsprechenden gegenphasigen auslöschung unter winkel.
ein solo 4 zöller bündelt da erheblich weniger. siehe nachfolgend (2 Weger - Trennung bei 2,2 khz):
DemonCleaner schrieb:sehr interessante arbeit. mit was simulierst du da eigentlich und wieso sehen die diagramme deiner simulationsergebnisse formatmäßig exakt so aus wie die messungen deiner prototypen?
Danke!
Ich simuliere mit ABEC und werte mit VACS aus. Letzteres kann die Impulsantworten von ARTA und diversen anderen Messprogrammen importieren. Somit habe ich immer gleich formatierte Sonogramme.
Zitat:in deiner dokumentation ist mir ein satz aufgefallen, der wohl etwas missverständlich sein kann:
...
das klingt so als würde die erhöhte bündelung aus der größe und geometrie der mitteltöner resultieren. tatsächlich resultiert die aber aus den abständen der MT und der resultierenden gegenphasigen auslöschung unter winkel.
Ja, du hast natürlich Recht. Der Satz bezieht sich auf die Anordnung und nicht auf den Einzeltreiber.
Es ist sogar so, dass so eine Anordnung stärker bündelt als ein äquivalenter Einzeltreiber (in diesem Fall ein 12"). Das liegt daran, dass die Membran des Einzeltreibers irgendwann aufbricht und nur noch der innere Teil den Schall abstrahlt. Die Anordnung dagegen verhält sich eher wie ein idealer Kolbenstrahler.
hältst du es eigentlich allgemein erstrebenswert horizontal die gleiche bündelung zu erreichen wie vertikal, oder nur für akustisch besonders schwierige räume?
oder anders gefragt: stimmt in normalen abhörsituationen bei so einem konstrukt überhaupt noch das spektrale gleichgewicht (hin zum grundton)?
wenn du mal langeweile haben solltest, wärst du mal so frei und würdest ne kleine abhandlung über dein vorgehen bei der berechnung des bündlungsmaßes schreiben. ich habe das jetzt mal für einige lautsprecher gemacht und mir dünkt, dass man da mit unterschiedlichem (nicht standardisiertem) vorgehen zu sehr unterschiedlichen ergebnissen kommen kann, was eine vergleichbarkeit quasi unmöglich gestaltet.
DemonCleaner schrieb:hältst du es eigentlich allgemein erstrebenswert horizontal die gleiche bündelung zu erreichen wie vertikal, oder nur für akustisch besonders schwierige räume?
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Horizontal ist ja etwas breiter eigentlich besser, weil zum einen unsere Ohren einen gewissen Abstand zueinander haben und zum anderen bewegt man den Kopf auch im Sitzen öfters mal hin- und her.
Das heißt natürlich auch, dass so stark bündelnde Lautsprecher einen gewissen Abstand brauchen, damit der Winkelbereich groß genug ist. Ich werde es einfach ausprobieren.
Zitat:oder anders gefragt: stimmt in normalen abhörsituationen bei so einem konstrukt überhaupt noch das spektrale gleichgewicht (hin zum grundton)?
Ich hatte das Ding mal im Heimkino gegen die HKL-01 gehört. Bisher wirkt sie recht ausgewogen. Die zusätzlichen Tieftöner werden aber auch dafür sorgen, dass die Bündelung untenrum noch verstärkt wird.
Es ist auf jeden Fall wirklich erstaunlich, wie stark sich der Entfernungseindruck mit einer so starken Bündelung verändert. Es klingt nicht wie 3 m entfernt, sondern eher wie direkt vorm Kopf. Das blendet den Raum natürlich schön aus. Gerade im halligen Wohnzimmer eigentlich genau das Richtige, solange man immer an einem Platz sitzt.
Zitat:wenn du mal langeweile haben solltest, wärst du mal so frei und würdest ne kleine abhandlung über dein vorgehen bei der berechnung des bündlungsmaßes schreiben. ich habe das jetzt mal für einige lautsprecher gemacht und mir dünkt, dass man da mit unterschiedlichem (nicht standardisiertem) vorgehen zu sehr unterschiedlichen ergebnissen kommen kann, was eine vergleichbarkeit quasi unmöglich gestaltet.
Ich habe die Formeln (auch mit Winkelgewichtung) nur in einer Excel-Tabelle implementiert. Die kann ich ja mal veröffentlichen, wenn Interesse besteht. Man muss dafür nur die horizontalen/vertikalen Sonogramme in ARTA erstellen, exportieren und in Excel importieren. Das war's.
DemonCleaner schrieb:oder anders gefragt: stimmt in normalen abhörsituationen bei so einem konstrukt überhaupt noch das spektrale gleichgewicht (hin zum grundton)?
Über genau diese Frage hat die von Andreas Haeger initiierte Diskussion auch nachdenken lassen. Die wenigsten Lautsprecher strahlen ja im Bass auch gerichtet ab. Ich habe seit ein paar Tagen immer wieder die Idee eines Cardioidbasses im Kopf.
Oder kann man einfach sagen, dass man in einem Raum mit Moden im Grundtonbereich eh den Diffusschall in dem Bereich nicht von den Moden unterscheiden kann, daher in diesem Bereich auch eine Kugelabstrahlung in Kauf genommen werden kann, und die Bündelung erst mit Mittelton anfängt? Wie sieht eigentlich die Erste Wellenfront im Bass bei üblicher linearen Raummessung aus? Kann man den Direktschall überhaupt von den Reflexionen trennen, wenn diese weniger als 90° Phasenverschoben sind? Fragen, fragen, fragen.
Unterhalb von - meine eigene Interpretation - 300 bis 400 Hz ist in üblichen Hörräumen keine Möglichkeit mehr, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden. Irgendwie korreliert das mit der Schröder-Frequenz, keine Ahnung warum (oder besser: Ahnung schon, aber keine Gewissheit). Darunter zählt nur die Gesamtleistung.
JFA schrieb:Unterhalb von - meine eigene Interpretation - 300 bis 400 Hz ist in üblichen Hörräumen keine Möglichkeit mehr, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden. Irgendwie korreliert das mit der Schröder-Frequenz, keine Ahnung warum (oder besser: Ahnung schon, aber keine Gewissheit). Darunter zählt nur die Gesamtleistung.
Jepp...im Umkehrschluss ist es auch der Grund, warum Subs trotz niedriger Trennung noch lokaisierbar sein können (Portresonanzen etc.).
JFA schrieb:An der Raduno ist erstmal nicht viel verkehrt. Allerdings gibt es im, ich nenn es mal so, Endkundensegment Ängste gegenüber ungewöhnlichen Dingen.
Es gibt tausende Konzepte die nicht verkehrt sind, nur anders. Die gehen auch regelmäßig mit großem Verve unter, weil sich damit nichts verdienen lässt. Du willst Erfolg im Lautsprecherbau? Dann mach was normales, wohnzimmertaugliches (das heißt nicht zwingend extrem schlank), gut aussehendes. Klang ist zweitrangig.
Wie sind aber auch selbst schuld. Wollen immer alles picobello und genial haben. Dabei ist das Prinzip hinter Follgotts, Frankys, Herberts, Antons und meiner symmetrischen Anordnung immer dasselbe. Hier ein grober Hack eines eindimensionalen Drei-Wege-Fastkonstantabstrahlwinklers mit sieben SP-60/4, Passivweiche und einfacher Kiste, so ähnlich als JBL CBT zu kaufen:
@fabel
Danke für den Link. Die Dinger kannte ich noch nicht.
Die Mitteltöner sehen aus wie schwarzgefärbte Aurasounds. Ich kann mir bei der Anordnung ohne Horn allerdings nicht vorstellen, dass sie die Bündelung des Hochtons bis 20 kHz im Griff haben. Spätestens der einzelne Hochtöner in der Mitte wird obenrum stärker bündeln und Nebenkeulen gibt es bei der kleinen Version des Lautsprechers sicherlich auch. Messungen wären hier mal interessant.
Die Idee mit den seitlichen Tieftönern hatte ich auch und sogar einen Prototyp hier rumstehen. Das macht die Kiste zwar kompakt, bringt aber für das Abstrahlverhalten praktisch nichts. Daher werde ich wohl bei drei Wegen bleiben und den vierten als DBA oder ähnliches ausführen. Da ist der Mehrwert deutlich größer.
Übrigens war ich schon beim Oktagon. Das ist natürlich deutlich cooler als ein verkapptes Hexagon.
Im Moment liegt das Projekt aber auf Eis, da das Heimkino Priorität hat. Naja, und sind ja auch noch das Kind und der Garten usw...
16.04.2016, 16:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2016, 15:54 von Grasso.)
Die Anordnung mit drei Treibern im letzten Beispiel von Fabel ist besser als Follgotts mit vieren oder acht und auch besser als die mit sechs im ersten Beispiel von Fabel, weil es mit ersterer nie und nirgendwo komplette Auslöschung geben kann. Mit Dreien gibt es nie Patt.
Grasso schrieb:Die Anordnung mit drei Treibern im letzten Beispiel von Fabel ist besser als Follgotts mit vieren oder acht und auch besser als die mit sechs im ersten Beispiel von Fabel, weil es mit ersterer nie und nirgendwo komplette Auslöschung geben kann. Mit Dreien gibt es nie Patt.
Die Anordnung verhält sich anders, aber nicht besser.
Bei dem Dreieck ist die Bündelung stark von der Ausrichtung (bzw. von der Dimension) abhängig.
Horizontal:
Vertikal:
Diagonal:
Die gedrehte 4er-Anordnung zeigt dagegen erst bei 7 kHz Nebenkeulen (horizontal/vertikal). In der Hinsicht ist sie also besser.
Im Übrigen will ich eine komplette Auslöschung unter großen Winkeln. Das Teil soll ja bündeln.
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ich habe das jetzt mal für einige lautsprecher gemacht und mir dünkt, dass man da mit unterschiedlichem (nicht standardisiertem) vorgehen zu sehr unterschiedlichen ergebnissen kommen kann, was eine vergleichbarkeit quasi unmöglich gestaltet.
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