Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

[Alexander]

Da gleichwertige Messergebnisse gefordert sind, erachte ich alle XT-300 Varianten für ungeeignet. Die macht einfach obenrum zu sehr zu

Ja, ich weiß, das ich zuerst die zB Colibri für eine gute Idee hielt. Hatte aber erst gestern die XT am WG vor dem Mic und muss sagen, das ist sehr gut, wird aber nicht konkurentfähig im Sinne von gleich guten Messwerten zur 120D sein können.

Da muss obenrum was anderes her...

[Christoph Gebhard]

Da bin ich voll bei dir, Alexander.
In dieser Hinsicht finde ich übrigens auch das Visaton-Wave noch weniger optimal als das WG 300 (unabhängig vom Hochtöner).
Die Kontur öffnet sich am Anfang zu wenig und am Ende zu stark. Eigentlich müsste sich die Kontur linear öffnen...

Gruß, Christoph

[andy58]

Hallo,
ich habe mich mal um den unteren Bereich gekümmert.

Maxpegel in 7L BR - fb: 53Hz - seas L16RNX/4:


Die Leistung des Neumann Monitors ist also durchaus
mit diy-Mitteln zu erreichen (übertreffen?).

Als Verstärker könnte ich mir L15D Module vorstellen.
Ansteuerung mit mini-DSP. Gehäuse aus Alu Plattenmaterial.
Vieleicht noch Magnetkühlung mit Heatpipes.

Das Problem sehe ich aber ganz woanders.
Gebraucht wird ein solcher Mini-Nahfeldmonitor in Studios mit beengten Platzverhältnissen (Ü-Wagen etc.) von Leuten die damit ihr Geld verdienen. (Ich brauche sowas nicht)
Und da ist der Werbe-Effekt eines Neumann Monitors nicht zu unterschätzen (Amtlich Abhöre... blah blah).

Mit anderen Worten:
Wenn ich ein Tonstudio betreiben würde, würde ich mir sowas einfach kaufen, weil der eine oder andere Kunde vieleicht woanders hingehen würde wenn da Selbstbau Monitore stehen - andererseits hätte ich (hoffenlich) gar nicht die Zeit sowas zu entwickeln und zu bauen.
Es ist also das dimmbar beleuchtete Neumann-Logo, das sich im Selbstbau nicht realisieren lässt!

Gruß Andreas

[bilmes]

Die Kontur öffnet sich am Anfang zu wenig und am Ende zu stark. Eigentlich müsste sich die Kontur linear öffnen...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

würde das, wenn man einen Schnitt durch den WG darstellt, ein Kreissegment bedeuten?

Wie kommst du zu der o.g. Aussage?

[Franky]

@Andy

die Neumankurve ist eine Kurve wie laut es bei einem maximalem Klirr (hier 1% und 3%) werden kann. Das hat nix mit dem realen Frequenzgang zu tun.

[andy58]

@Franky
das ist mir schon klar - die boxsim-Simu gibt ja auch den max-Pegel (Verstärkerleistung, Membranhub) und nicht den Frequengang wieder. Klirrfaktor müßte man natürlich messen!
Die Neumann Box dürfte aber im Bass bei der 3% Kurve etwa am Limit sein - viel mehr kann da bei 50W nicht gehen.

Gruß Andreas

[Christoph Gebhard]

@Ben: Ich denke einfach, dass man mit den verfügbaren DIY-Waves, die am Anfang der Kontur eher steil und am Ende eher flach sind, ein zwar stetiges, aber zu hohen Frequenzen immer stärker einschnürendes Abstrahlverhalten erreicht.
Ich fände es eigentlich erstrebenswerter (und diesen Weg gehen die Monitor-Hersteller ansatzweise auch), wenn man im kompletten Mittelhochton ein konstantes Bündlungsmaß anstrebt.
Gerade unter Berücksichtigung der gängigen Raumakustik und deren Nachhallzeit (die meist zu hohen Frequenzen stetig sinkt), ist der Ansatz ein stetig steigendes Bündlungsmaß anzustreben, doppelt falsch.

Zusammengefasst: Ich würde mir ein Wave wünschen, was "untenrum" stark einschnürt, obenrum wenig Einfluß nimmt und mit einer Hochtöner kombinierbar ist, der im Superhochton sehr breit abstrahlt. Das so eine Kombi schwer zu realisieren ist, steht außer Frage.
Die Kontur eines solchen Waves muss sich zwangsläufig konisch bzw. parabolisch öffnen.

Gruß, Christoph

[fabel]

Hey,

jetzt wird hier auch noch fröhlich geplant .

Zu der 1%/3% Messung; im Sound & Recording Test gibt es eine ( unabhängigere ) Messung mit 3%/10% THD. Da sieht man das die Neumann auch der Phüsik unterliegt :eek:. Laut der Messung geht da mit 3% THD ca. 97 und mit 10% ca. 100 dB.

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hum...201101.pdf

@ Christoph

Im HF-Forum wurde das Hörnchen angedacht:http://www.paudiothailand.com/pdf/products/PH-170.pdf

Chancen Deiner Meinung nach ?

GF

[Alexander]

=> War im Nachhinein gesehen OT, daher gelöscht <= Sorry

[plüsch]

Hallo Andy,

Die Leistung des Neumann Monitors ist also durchaus
mit diy-Mitteln zu erreichen (übertreffen?).

...was erst noch zu beweisen wäre :dont_know:

aber ich gehe von der Möglichkeit aus,
denn sonst hätte ich das im MiniMonitor Thread
auch nicht so in den Raum gestellt.

Damit für mein Verständnis die Sportliche Note bleibt,
sollte das Nettovolumen in etwa 6,5 L +- 10% eingehalten werden,
unabhängig davon ob das jetzt im Heimbetrieb notwendig wäre.

Wie bereits weiter oben geschrieben,
fände ich es gut, wenn sich auch jemand aus dem nicht gewerblichen Bereich dazu entschließen könnte,

eine kleine aktiv betriebene Kiste,
mit sehr ähnlichen Abmessungen,
bis max 1300€
und "gleichwertigem oder besseren Klang" zu entwickeln.
Das würde ich nach meinen oben genanten Möglichkeiten unterstützen.

Reinhard (Hörzone) hatte ich zwar so verstanden daß ihm 1 Wettstreiter genuch ist.
Aber das sollte noch drin sein, wegen der Sportlichen Note und so...:thumbup:

Gruß plüsch

[SNT]

Hallo zusammen,

Bei dem Vergleich kommt's wohl offiziell nicht auf die Optik an?
Das wäre theoretisch ja schon mal gut, da dann hier kaum Kosten auflaufen und das ganze Geld in die Technik gesteckt werden kann. Der Vorteil ist jedoch nur theoretisch. Wenn beide LS sozusagen am rein technischen und akustischen Limit arbeiten, also fast gleich gut klingen werden, wird mit Sicherheit der LS 'gewinnen', der besser aussieht. Denn das Auge hört in jedem Falle mit. Also wird man hier wohl auch einiges investieren müssen, je mehr desto besser. In diesem Falle kann man hoffen, dass der Zeitfaktor DIY in die Hände spielt. Allerdings bliebt die Frage: Kann man einen DIY LS genauso gut hinbekommen wie ein industriell angefertigtes Produkt?. Ich glaube schon, allerdings muss wohl in irgendeiner Form auch hier ein oder mehrere Profis ran.

Wichtig wäre auch, sich nicht unbedingt auf einen festen Abgabetermin zu einigen. Je mehr Entwicklungszeit bleibt desto besser für DIY. Schließlich haben sich ja die Klein&Hummel Entwickler sicherlich auch viel Zeit genommen.

Jetzt wirds schon schwieriger:

Außerdem wäre IMHO das Ganze nur in einer Gemeinschaftsarbeit hinzubekommen. Am Anfang dürften vielleicht viele mitreden, aber umsetzen müssten das schon die Profis unter Euch. Das ist die eigentliche Herausforderung an einem solchen DIY-Projekt, da wir ja alle irgendwie massiv Individualisten und Querdenker sind, die vor allen Dingen Spass haben wollen. Teamarbeit (womöglich noch mit einem festen Abgabetermin) setzt jedoch nicht nur Spass an der Arbeit und Fachwissen, sondern auch Disziplin voraus. Disziplin kenne die Meisten ja schon jeden Tag in der Arbeit und den 'Spass' den man dabei hat, den kennt auch jeder. Selbst wenn man am Ende gewinnt, wird der DIY-Spassfaktor wohl verloren haben.

Außerdem heisst es ja eigentlich: 'Do it Yourself' und nicht 'Yes- We can (do it)!'.

Neben allem positivem Kampfgeist sollte man sich überlegen, was passiert, wenn der Eine oder Andere die Gegenüberstellung gewinnt. K&H wird IMHO in jedem Falle profitieren (die PR Profis werden das eine oder andere Ergebnis schon zu nutzen wissen), aber was passiert mit DIY? :denk:

Übrigens: Wer soll denn letztlich bewerten welcher Lautsprecher denn besser klingt? Objektiv wären reine Messwerte, da sind die Profis in jedem Fall im Vorteil, da sie um einiges Mehr an Messequipment verfügen. Ein Hörtest wäre dann wieder subjektiv und und und....und, vielleicht kann man sich einer derartigen Kampfansage womöglich gar nicht entziehen?


Ich hoffe Ihr verzeiht mir meine philosophischen Ausführungen...

[dieterschneider]

wenn ich ungeniert ohne Rücksicht auf Kosten mal in den
Messpark von Brüel & Kjaer packen könnte,
würd ich auch einiges auf die Beine stellen können :-)

[Joern]

Hi

Die Kontur eines solchen Waves muss sich zwangsläufig konisch bzw. parabolisch öffnen

gab's auch schon mal (so vor 10 Jahren ??)
Google mal nach "amphion argon 2"

kenn das Ding leider nicht "persönlich".

[fabel]

Nabend,

amphion argon 2 , die sind hübsch aber kein Kompetitor für die ex Hummel; zu zappelig Hier gib es Messungen http://www.soundstagenetwork.com/measure...on_argon3/

Anhand der Messungen kann ich recht gut nachvollziehen was Christoph mit den zu flachen Wave bemängelt.

GF

[plüsch]

Hallo Christoph,

Die Kontur eines solchen Waves muss sich zwangsläufig konisch bzw. parabolisch öffnen.

Hast Du solche schon irgendwo gesehen ?

der im Superhochton sehr breit abstrahlt

das wäre dann ja ehr was für 19er oder 22er
wie z.B. die Wavecor
http://www.ari-acoustics.de/Wavecor-TW022WA04


T+A hat auch "CD" im Program,

http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=19

allerdings kommt mir das entgegen dem Text zum Diagram,
auch recht verzappelt vor.
Im letzten Drittel zu sehen
http://www.audio.de/testbericht/t-a-crit...65617.html

Gruß plüsch

[JFA]

Hallo plüsch,

da ich schuld am T+A-Waveguide bin, ist es wohl an mir, dessen Geschichte (also das Gezappel) zu erklären.

Zuallererst muss dieser Waveguide sowohl 15ern zu als auch 17ern (die zum Glück mit biegeweicher stark gedämpfter Membran) passen, dabei aber nicht größer als ein 15er sein (aus optischen und praktischen - eine Kontur für alle, spart Werkzeugkosten und senkt den Stückpreis - Gründen).

Die Kontur ist rein OS, mit leichter Verrundung (Wulst) am Rand, um auch optisch mit unseren Chassiskörben zu harmonieren. Diese nur leichte Verrundung ist auch der Grund für den tiefen Einbruch bei 8 kHz. Ich habe etliche Versuche gemacht, diesen Einbruch wegzukriegen, und auch mit messtechnischem Erfolg - im Hörtest waren diese Versionen immer unterlegen (sie hornten). Mit den gegebenen Außenmaßen hätte ein stark verrundeter WG auch nicht mehr zu den 17ern gepasst. Eine andere Möglichkeit ist der Einsatz eines kleinen Phase Plugs vor der Kalotte. Dadurch geht der Einbruch auch weg, allerdings hornt es wieder. Das lässt sich durch die Geddes'schen HOMs sehr gut erklären (weiß der Geier ob dessen Theorie dazu richtig ist).

Um den Einbruch mathematisch/akustisch zu erklären, braucht es übrigens auch keine Diffraktion (also parasitäre Schallquellen) an den Kanten. Der lässt sich allein durch den Gangunterschied zwischen Außenrand und Mitte bestimmen. Quasi wie phase loss bei Kalotten. Als Beweis hatte ich auch einen deutlich tieferen WG (kleinerer Öffnungswinkel), bei dem der Einbruch höher lag (kleinerer Gangunterschied). Das heißt, dass die Kontur perfekt funktioniert. Hätte ich irgendwo eine Fehlanpassung an die Wellenfront, wäre der Einbruch nicht so ausgeprägt bzw. sogar ganz verschwunden. Genau das passiert durch die stärkere Verrundung oder den Phase Plug. Und auch das ist in Einklang mit Geddes Theorie.

Gruß
Jochen

[JFA]

Hallo Christoph,

@Ben: Ich denke einfach, dass man mit den verfügbaren DIY-Waves, die am Anfang der Kontur eher steil und am Ende eher flach sind, ein zwar stetiges, aber zu hohen Frequenzen immer stärker einschnürendes Abstrahlverhalten erreicht.

mal als Anregung: wenn Du vor einen Hochtöner eine Pappröhre mit exakt dem gleichen Durchmesser wie die Kalotte, welche Directivity hat dann das Ende des Rohres?

Wenn Du das Ergebnis weißt, dann wird Dir klar, warum der Hornhals wenig mit der Directivity zu tun hat.

Gruß
Jochen

[Christoph Gebhard]

Hallo Jochen,

nein, das weiß ich nicht.

Gruß, Christoph

[JFA]

Hallo Christoph,

die Bündelung ist abhängig von Geometrie der Schallquelle und Schnelleverteilung (Amplitude und Phase) auf der Oberfläche. Wenn Du vor eine Kalotte ein Rohr mit identischem Durchmesser setzt, dann ist die Schnelleverteilung am Ende des Rohres die gleiche wie am Anfang*. Also hat das Rohrende die gleiche Directivity wie die treibende Kalotte. Du könntest an das Rohrende nun den Waveguide setzen und hättest die exakt gleiche Bündelung wie ohne Rohr**.

Weil eine Kalotte leider keine ganz ebene Wellenfront abstrahlt (aber erst recht keine kugelförmige), kommt es im Rohr natürlich unweigerlich zu Reflektionen an der Innenseite, es ist also kein idealer Abschluss. Deswegen ist Dein Ansatz nicht ganz verkehrt, eine weniger steile Kontur am Hornhals zu fordern. Dadurch verschenkt man zwar Ladung bei tieferen Frequenzen, aber das ist ja nicht Sinn und Zweck von Waveguides (eher eine Nebenwirkung). Eine andere Möglichkeit ist - und das wird bei Kompressionstreibern versucht - eine eben Wellenfront am Hornhals zu schaffen. Das klappt aber auch immer nur bedingt. Für den Heimgebrauch reicht die OS-Kontur: die hat am Anfang einen kurzen steilen Bereich und öffnet sich dann sehr weit (annähern konisch). Das Resultat ist eine sehr CD-ähnliche Directivity, mit einem Minimum an internen Reflektionen.

Gruß
Jochen

*OK, zugegeben, es stimmt nicht im Ganzen, aber im Großen

** Je nach Hornkontur kann die Leistungsabgabe allerdings eine ganz andere sein.

[plüsch]

Hallo Jochen,
Danke erst mal für die gewährten Einblicke.:ok:
An "Schuldfragen" bin ich wenig Interessiert,
wie etwas besser geht dagegen aber schon. :denk:

Mein Beispiel bezog sich vor allem auf die
sichtbar andere Formgebung des WG,
gegenüber den sonst bekannten Ansätzen.
Nur der Text des Redakteurs zum Plott hatte mich etwas irritiert.

Wenn ich das richtig verstehe,
wären dann Folien oder sonstwie flache Töner ideal ?
Früher gabs ja auch noch Runde HTs, z.B Infinity oder Expolinear.
Aber wahrscheinlich handelt man sich damit wieder andere Nachteile ein.

Gruß plüsch