Aktivbox besserer Klang?

[2pi]

vollkommen einig

:prost:

Oh, ist aber noch ein wenig früh dafür

[Sleepwalker]

Moin,

es geht darum, das es auch gute passiv-getrennte Boxen gibt. Die muss man nicht aktivieren, bzw. wird es durch die Aktivierung nicht zwangsläufig besser. Auch eine steile Trennung muss nicht immer besser sein. Soviel wie nötig, was aber auch passiv zu erreichen ist.
Die passive, aktiv raumentzerrte Box, ist der beste Kompromiss aus beiden Welten, und sehr kostengünstig zu haben. Das setzt natürlich vorraus, das ein Konzept passiv funktioniert, und das tun sehr viele Bauvorschläge.
Die Kosten, NUR um einen zu leisen Mitteltöner einsetzten zu können, sind zu hoch. Es gibt i.d.R. auch passendere Kandidaten.

Man sollte jedenfalls nicht zviel von der Aktvierung (aktiven Trennung) einer Box erwarten, die schon passiv sehr gut funktioniert.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich glaube dem Thomas ging es in erster Linie um den "Klang", also keine Diskussion über die Unterschiede, die Möglichkeiten, die Flexibilität, die Kosten und die Raumanpassung.

Wenn man das alles außen vorlässt, ist meine vollkommen subjetive, nicht belegbare und nicht im direktem Vergleich gewonnene Meinung, dass es schon kleine Unterschiede gibt.

Aktiv klingt für mich etwas stabiler. Dynamikspitzen sind ansatzloser und komplexe Klangstrukturen werden besser aufgelöst. Das System behält gerade bei extremen Pegeln die Contenance und fängt nicht an "zu schwimmen".

Passiv klingt hingegen etwas gnädiger. Das Klangbild kippt nicht so schnell ins Überanalytische, ist etwas homogener und in sich geschlossener.

Die Eindrücke habe ich schon vor Jahren im Car-HiFi gewonnen und bestätigen sich auch immmer wieder wenn ich mit der DCX arbeite.

Die Unterschiede sind aber so "unbedeutend", dass sie nicht den Ausschlag für oder gegen aktiv/passiv geben können. Da überwiegen ganz klar alle anderen Argumente.

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Aktiv klingt für mich etwas stabiler. Dynamikspitzen sind ansatzloser und komplexe Klangstrukturen werden besser aufgelöst. Das System behält gerade bei extremen Pegeln die Contenance und fängt nicht an "zu schwimmen".
Gruß, Christoph

Ebend. Deshalb: Bei extremen Pegeln hört man eine Verbesserung, da real existierende Verstärker und Weichenbauteile Leistungsgrenzen haben. Dazu kommt, das man im Tiefsttonbereich relativ unempfindlich gegen Klirr ist. Klirrt (verzerrt) der Verstärker bei einer passiv-Box hört man das auch im MHT. Bei aktiven Lösungen kann es dabei im MHT noch sauber klingen.
Bei Zimmerlautstärkhörern ziemlich uninteressant.
Eine Aktivierung mit "Spielzeugverstärkern" (2x10Watt o.Ä.) bringt einen da auch nicht weiter.

[2pi]

es geht darum, das es auch gute passiv-getrennte Boxen gibt.

Das hat niemand bestritten.

Man sollte jedenfalls nicht zviel von der Aktvierung (aktiven Trennung) einer Box erwarten, die schon passiv sehr gut funktioniert.

Hat niemand behauptet.

Die muss man nicht aktivieren, bzw. wird es durch die Aktivierung nicht zwangsläufig besser.

Aktiv bring am meisten wenn das System von vornherein darauf ausgelgt ist.

Auch eine steile Trennung muss nicht immer besser sein. Soviel wie nötig, was aber auch passiv zu erreichen ist.

Dann schauen wir mal, wieviel denn nötig ist und nehmen dazu einen HT und einen TMT:

Filter 2. Ordnung: Hier verschenkt man viel Bandbreite eines HT, der vom Frequenzgang, Hub, Verzerrungen her eigentlich viel weiter in den Keller reichen könnte. Außderdem rutscht man bei höherer Trennung schon wieder mit der Bündelung nach oben, was nicht immer gewünscht ist. Also...

Filter 3. Ordnung: Hmmm, die haben eine konstante Phasenverschiebung und so wird sich die Hauptkeule in Richtung des hinterherhinkenden Treibers schieben. Das ist in dem Bsp. der TMT und je nach dem, wo er sitzt, und ob wer verpolt angeschlossen ist, geht die Keule 15° hoch oder runter. Hab ich nicht so gerne denn man muss wieder etwas beim Bau berücksichtigen.

Filter 4. Ordnung: Alles in Phase, Keule gerade, schön. Aber schon bewegen wir uns in einem Bereich, den man passiv nur sehr selten antrifft.

Generell ist zu sagen, daß Flankensteilheit nur 2 natürliche Hauptfeinde hat:

1. Group delay (ist aber mit den gängigen Filtern im Audiobereich vernachlässigbar)

2. Welligkeit im Durchlassbereich.
Ansonsten kann man wirklich sagen: Viel hilft viel. Wobei man mit 24dB/Oktave schon sehr weit kommt und 48 vom group delay noch nicht weh tut, insbesondere, wenn er kein Knie hat.

So, und nun geh' ich meinen Vorverstärker für aktive LSP Version 0.2 löten. Die Platinen sind gekommen. Aber der funktioniert ja eh nicht, da es kein "ordentliches" Gerät ist :p

[Sleepwalker]

Das ist eine berechtigte Frage und sie wird hier ganz klar zu Gunsten von aktiv entschieden. Vielleicht schaffst Du es, auf Seite 8 bis einschl. 16 zu gelangen.

Das hat niemand bestritten.

Hat niemand behauptet.

Aktiv bring am meisten wenn das System von vornherein darauf ausgelgt ist.

Wie legt man ein System auf passiv/aktiv aus? 2 Wege mit 170/25... 3 Wege mit 250,130,25...3 Wege mit 200,50,25...
Was würde man denn aktiv machen, mal abgesehen von den Ausnahmen die ich vorne schon genannt habe?

Filter 2. Ordnung: Hier verschenkt man viel Bandbreite eines HT, der vom Frequenzgang, Hub, Verzerrungen her eigentlich viel weiter in den Keller reichen könnte. Außderdem rutscht man bei höherer Trennung schon wieder mit der Bündelung nach oben, was nicht immer gewünscht ist. Also...

Die übliche Trennung liegt hier wohl zwischen 2 und 3,5 Khz. Wenn keine maximalen Pegel gefordert sind, reichen 85dB, 1 Watt auch passiv für eine 2 Khz Trennung.
Ob die steilere Trennung und damit der heftigere Sprung (!) in der Bündelung ein Vorteil ist, bezweifel ich mal frech. Da tauscht man Bandbreite der Kerbe ggf. gegen tiefe der Kerbe.

Ich "fahre" seit ca. 5 Jahren aktiv. Erst analog über Ops, dann 2 Jahre per DCX und nun seit ca. 1 Jahr mit Pc/Brutefir. Mit der DCX war es tatsächlich so, das 48dB auch da NICHT am besten Klang, wo die Gruppenlaufzeit nach allgemeiner Kentnisslage keine Rolle spielt (3,5Khz).
Ich habe da schon ne Menge probiert, aber der krasseste UNTERSCHIED den man auch klar als Verbesserung, und nicht nur einfach als anders abgestimmt wahrnimmt, ist im kleinen Pegelbereich die Raumentzerrung, was sich natürlich am meisten im Bass bemerkbar macht.
Der Grund warum ich mir überhaupt das ganze rumgehampel mit den Endstufen noch antue ist, das ich eben nicht mit Zimmerlautstärke "auskomme".
Klar kann man aktiv mehr machen, aber dann muss man es auch machen, oder kann es sich sparen. 250PS in der 30er Zone ist Verschwendung.

[2pi]

Wir liegen gar nicht so weit auseinander, mit dem was wir sagen. Ich spul' aber mal trotzdem kurz zurück

<<

mal ganz pragamatisch betrachtet:
Aktiv (digital) macht sinn bei extremen Pegeln, wenn man auf Zeitverzögerungen angewiesen ist (Horn), bei speziellen Konzepten (Horbach Keele), oder wenn man sich die Gehäusegrösse nicht von den TSP der Treiber vorgeben lassen möchte.
Wald und Wiesen-LS, dazu zähle ich auch noch so High-Endige Konstrukte, muss man nicht aktivieren. Aktiv kostet nunmal mehr Geld und bringt auch Probleme mit sich (Brummen, Störgeräusche usw), die man mit ordentlichen Geräten i.d.R. nicht hat, es sei denn man schliesst Fernseher und PC oder so an. Die Vorteile sind defintiv da, aber wenn man sie nicht nutzt (s.O.) ist jeder Euro für den ganzen Krempel ein Euro zuviel.

Genauso pragmatisch kann man sagen, daß jeder Mehrwegerich von steilflankiger Trennung, von Phasen- bzw. Zeitkorrektur und von der Möglichkeit, Chassis-Pegel anzupassen, profitiert

Dir ist das zu teuer und zu aufwendig, fein. Vielleicht anderen auch. Klanglich würde es etwas bringen wie Christoph schon bekundet hat.

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Ob die steilere Trennung und damit der heftigere Sprung (!) in der Bündelung ein Vorteil ist, bezweifel ich mal frech. Da tauscht man Bandbreite der Kerbe ggf. gegen tiefe der Kerbe.

Ich habe ja mit Absicht geschrieben:"...was nicht immer gewünscht ist."

Mit der DCX war es tatsächlich so, das 48dB auch da NICHT am besten Klang, wo die Gruppenlaufzeit nach allgemeiner Kentnisslage keine Rolle spielt (3,5Khz).

Das habe ich von der DCX schon öfter gehört. Scheint also ein DCX Problem und kein allgemeingültiges.

aber der krasseste UNTERSCHIED den man auch klar als Verbesserung, und nicht nur einfach als anders abgestimmt wahrnimmt, ist im kleinen Pegelbereich die Raumentzerrung, was sich natürlich am meisten im Bass bemerkbar macht.

Für mich war der krasseste Unterschied, den ein Dipol im besonderen macht und im allgemeinen LSP, bei denen der indirekte Schall dem direkten sehr stark ähnelt. Det jeht halt mit 170/25 nich. Oder nicht so, wie ich es gut finde.

Der Grund warum ich mir überhaupt das ganze rumgehampel mit den Endstufen noch antue ist, das ich eben nicht mit Zimmerlautstärke "auskomme".

Warum, wohnst du in einer Wagenhalle ?

[ferryman]

Hallo zusammen,

aktiv ist doch einfach viel, viel einfacher.

Man kann sich voll aufs Konzept konzentrieren, ewige Abstimmerei und Feinschliff ist Vergangenheit.

Das ist natürlich nur gültig, wenn man einen Lautsprecher als rein technisches Objekt betrachtet, welches an der Summe seiner Fehler zu messen ist und nicht an einem irgendwie anerzogenen Charakter.

Aktiv kann individuell auf die Abhörsituation eingegangen werden, und meiner Ansicht nach ist das der direkte Weg zu einer sehr ordentlichen Wiedergabequalität, wie sie unter den gegebenen Umständen eben möglich ist.

Viele Grüße
Julian

[Sleepwalker]

Dir ist das zu teuer und zu aufwendig, fein. Vielleicht anderen auch. Klanglich würde es etwas bringen wie Christoph schon bekundet hat.

Im Prinzip hat er auch nur von "sauberer bei höheren Pegeln" geschrieben, und das ist auch meine Erfahrung.
IMO muss man hier aufpassen, dass man nicht in die übliche High-Ender-Argumentationsweise verfällt, wonach die teurere und aufwändige Lösung nicht nur anders, sondern auch besser ist. Bei Konzepten die schon passiv ein sehr gutes Ergenis liefern ist das Preis-Leistungsverhältnis einfach unter aller Sau, wenn man die Flexibilität nicht nutz und obendrein gibts eben die Nachteile der aufwändigeren Technik.

Mir gehts nicht darum GEGEN die Aktivtechnik zu schreiben (im Gegenteil), aber so pauschal lohnenswert ist sie eben nicht in jedem Fall, auch wenn sie technisch erstmal richtiger ist.
Zum lernen ist sie (digital) alledings ideal, denn man kann in ganz kurzer Zeit viele Dinge probieren. Quantensprünge in Sachen Klang sind bei einem schon sauber entwickeltem Bauvorschlag durch die aktive Trennung nicht zu erwarten. Ich glaube das war auch die Fragestellung. Das kann bei einer "Entzerrung über Alles" ganz anders aussehen und ist technisch auch weniger aufwändig.
Ich werde sicher weiterhin aktiv fahren, aber ich weiss was es für ein Aufwand ist, ich weiss welche Kosten entstehen (wenn es um wirklich Bumms geht), ich weiss auch was das "Nachbauen" einer passiven Weiche gebracht hat, und auch was die Raumentzerrung bringt. Ich würde sogar eher empfehlen die Suche nach besseren Boxen oder Elektronik einzustellen und erstmal den Raum zu optimieren, aber das geht halt bei den meisten nicht so ohne weiteres, und bei mir eben auch nicht.

Das habe ich von der DCX schon öfter gehört. Scheint also ein DCX Problem und kein allgemeingültiges.

Das glaube ich eher nicht. Die DCX mag kein High-End sein, aber sie macht n.m. Erfahrung was sie soll.

Für mich war der krasseste Unterschied, den ein Dipol im besonderen macht und im allgemeinen LSP, bei denen der indirekte Schall dem direkten sehr stark ähnelt. Det jeht halt mit 170/25 nich. Oder nicht so, wie ich es gut finde.

Mag sein, hat aber mit aktiver Trennung nichts zu tun.

Warum, wohnst du in einer Wagenhalle ?

[/QUOTE]
Nein, aber ich höre entweder nebenbei in der Küche Musik, oder aber richtig, und dann auch entsprechend laut.95% der hier vorgestellten Boxen würden bei mir vermutlich kein Lied überleben :eek: :thumbup:

[2pi]

Ich würde sogar eher empfehlen die Suche nach besseren Boxen oder Elektronik einzustellen und erstmal den Raum zu optimieren, aber das geht halt bei den meisten nicht so ohne weiteres, und bei mir eben auch nicht.

Bei mir auch nicht. Deshalb baue ich mir, was mit den gegebenen Räumlichkeiten funktioniert.

Das glaube ich eher nicht. Die DCX mag kein High-End sein, aber sie macht n.m. Erfahrung was sie soll.

Ich habe Groundsound und miniDSP und dieses Phänomen kenne ich nicht.

Mag sein, hat aber mit aktiver Trennung nichts zu tun.

Je mehr Wert man darauf legt, desto schwerer wiegen in aller Regel die Vorteile von aktiv; ganz automatisch.

95% der hier vorgestellten Boxen würden bei mir vermutlich kein Lied überleben

Hallo, hallo...hörst Du mich noch ? :joke:

[The Alchemist]

Zitat von Sleepwalker
Das glaube ich eher nicht. Die DCX mag kein High-End sein, aber sie macht n.m. Erfahrung was sie soll.


Ich habe Groundsound und miniDSP und dieses Phänomen kenne ich nicht.

Das Groundsound und MiniDSP so scheiße sind hätte ich jetzt nicht gedacht.


Sorry, der mußte jetzt mal nach dieser Satz-Zitierungsorgie mal sein. (find ich persönlich ziemlich unübersichtlich)

Zum Thema:

Aktiv klingt nicht besser als passiv, aber aktiv bekommt man u.U. wenn man bereit ist sich in die Materie einzuarbeiten, Werkzeuge in die Hand die einem eine maximale Flexibilität ermöglichen.


Ob es sinnvoll ist sinnlose, pardon Projekte die sich passiv nicht umsetzen lassen, zu realisieren sei dahingestellt.

Der Grund, warum es solche Lösungen nicht zu kaufen gibt, liegt wohl eher darin, dass eine individuelle Einstellung gefunden werden muss, wer nur Voreinstellungen nachstellt, wird mit aktiven Lösungen bestimmt nicht glücklicher als mit passiven.

Dazu kommt noch, dass die meisten Teilnehmer dieses Forums noch nicht für die "neue Technik" bereit sind, was eine Umfrage im letzten Jahr sowie der gescheieterte Versuch für dieses Thema eine Forumsrubrik einzurichten und die Vorgaben des Contest aus 2011 für aktive Systeme zeigen. (hat jetzt aber mit der käuflichen Verfügbarkeit der Systeme zu tun, sondern ist eher ein Forumsphänomen)

(Der war jetzt mal wieder "oberböse", aber das sind wir ja von mir gewohnt.....)

Gruß

Elmar

[Achenbach Akustik]

Ich habe nichts gegen Aktivlautsprecher, soviel vorweg.
Es kommt immer drauf an, was man draus macht. Ein gut abgestimmter passiver ist immer besser als ein schlecht abgestimmter aktiver - und umgekehrt.
Aktivtechnik mit Digitalgedöns wird oft so dargestellt, dass damit problemlos Lautsprecher entwickelt werden können. Vielleicht geht es schneller als passiv, weil in kürzerer Zeit mehr probiert werden kann.
Aus meiner Erfahrung weiß ich aber auch, dass ein gerader Frequenzgang nicht alles ist. Den zu erzeugen ist aktiv nicht schwer, das ist innerhalb weniger Minuten erledigt. Spielt man mal mit verschiedenen Filtersteilheiten, Delay, etc. wird man zwar gleiche Frequenzgänge aber immer eine andere Klangcharakteristik erhalten.
Wie schon oft angesprochen sehe ich den großen Vorteil der Aktivtechnik bei der Anpassung im Bassbereich an den Raum.

Weiterhin zu bedenken: Es gibt genug Anwender, die hochwertigste Geräte vor der Box hängen haben und bei der Aktivierung das Signal wieder in DA/AD-Wandler und ICs schicken, die sie nie in der restlichen Kette dulden würden. :eek:

Wenn aktiv, dann richtig.

Gruß
Dieter

[ferryman]

Hallo Dieter,

Spielt man mal mit verschiedenen Filtersteilheiten, Delay, etc. wird man zwar gleiche Frequenzgänge aber immer eine andere Klangcharakteristik erhalten.

Das gilt aber hauptsächlich für fehlerhafte Konstruktionen, wie 170/25 und dergleichen. Der Sprung im Energieverhalten wirkt sich natürlich in Abhängigkeit der Trennungscharakteristik auf den Klang aus.

Aber hier geht es ja explizit um den besseren Klang, also setze ich einfach ein sauberes Konzept voraus. Meistens gibt doch das Treiberverhalten die Trennfrequenz vor, und trennt man unterhalb der Eigenbündelungsfrequenz, ist steiler besser. Und ein Delay ermittelt man messtechnisch, bis es passt.

Ich sehe da nicht so viel Spielraum für Klangcharakteristika, an denen zu feilen wäre.

Weiterhin zu bedenken: Es gibt genug Anwender, die hochwertigste Geräte vor der Box hängen haben und bei der Aktivierung das Signal wieder in DA/AD-Wandler und ICs schicken, die sie nie in der restlichen Kette dulden würden.

Das liegt vielleicht daran, dass eine entzerrte Bassmode für den Klang ein paar Größenordnungen mehr bringt, als ein teurer Verstärker oder die üblichen höchstpreisigen CD-Spieler.

Du sagst ja nichts anderes.

Viele Grüße
Julian

[Sleepwalker]

Dazu kommt noch, dass die meisten Teilnehmer dieses Forums noch nicht für die "neue Technik" bereit sind, was eine Umfrage im letzten Jahr sowie der gescheieterte Versuch für dieses Thema eine Forumsrubrik einzurichten und die Vorgaben des Contest aus 2011 für aktive Systeme zeigen. (hat jetzt aber mit der käuflichen Verfügbarkeit der Systeme zu tun, sondern ist eher ein Forumsphänomen)

Ich habe eher den Eindruck das mind. 1/3 der aktiven (d.h. schreibenden) Mitglieder auch an aktiven Lösungen basteln, das hier aber nicht so breit diskutieren. Mir fallen auf Anhieb sicher 10-15 User ein, die AUCH aktiv "rumspielen".
Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle mal die Moderation loben, die in den letzten Wochen deutlich entspannter tätig war :danke::ok:

[xrated]

Die passive, aktiv raumentzerrte Box, ist der beste Kompromiss aus beiden Welten, und sehr kostengünstig zu haben.

Wie macht man sowas?

[xrated]

Das gilt aber hauptsächlich für fehlerhafte Konstruktionen, wie 170/25 und dergleichen.

fehlerhaft?

[mosquito]

Da hier zu dem Thema die meisten IMHO richtigen Fakten geäußert wurden, möchte ich noch ein weiters Faktum hinzufügen, welches passiv nur schwer zu realisieren ist:

Wenn ich aktiv mit 48db/8ve trenne, kann ich einen Lautsprecher bis kurz vor seinen kritischen Bereich nutzen, sei es eine Reso, oder eine böse Überraschung in der Abstrahlkeule, usw.
Mit einer 6/12/18 db-Trennung müßte ich die Trennung entsprechend weiter von dem Bösen fernhalten....

Nein, aber ich höre... Musik, oder aber richtig, und dann auch entsprechend laut.95% der hier vorgestellten Boxen würden bei mir vermutlich kein Lied überleben :eek: :thumbup:

@Sleepwalker
:prost:110db, fast linear 20Hz-20Khz, aktiv... und dann lehnen wir uns gaaanz entspannt zurück, hören mit dem Wissen, daß wir Reserven bis 130db [SIZE=1](und ein wenig mehr) haben... :thumbup:[/SIZE]

@Rest
Das hört euch mal in Passiv an..... :p

[Sleepwalker]

Wie macht man sowas?

Such mal hier und in Google nach.

digital room correction (DRC)
Room EQ Wizard (REW)
Acourate
Dirac Live
Audiovolver
Zoe

[xrated]

Was man doch auch machen könnte, man nimmt eine Soundkarte mit mehreren Kanälen und geht dann in einen 5.1 oder 7.1 Receiver rein. Bräuchte man eben irgendeine Software am PC wo man Frequenzen, Laufzeit, Phase einstellen kann. Gibts da irgendeine Software die häufig benutzt wird? Da gibts anscheinend viel Zeug.

Oder eben von PC digital in ne DCX mit passender Soundkarte

[eltipo]

Bräuchte man eben irgendeine Software am PC wo man Frequenzen, Laufzeit, Phase einstellen kann. Gibts da irgendeine Software die häufig benutzt wird? Da gibts anscheinend viel Zeug.

Oder eben von PC digital in ne DCX mit passender Soundkarte

Siehe Auflistung von Sleepwalker oder http://www.thuneau.com