es ist doch Sinn eines solchen Forums, Erfahrungen auszutauschen.
Und ja, das Gitter habe ich auf Grund von Kommentaren von anderen entworfen und dessen Wirkung einfach ausprobiert. Später habe ich dann den Werbefilm von Audiophysik gesehen, in dem die Sieb Variante vorgestellt wird.
Das Gitter habe ich so entworfen, damit ich es mit einem billigen 3d-Drucker drucken kann und da gehen nicht beliebige Geometrien. Das hat alles nichts mit gewerblichen Produkten zu tun, sondern mit Experimenten und dem Austesten von Grenzen und Effekten.
Meine Thesen zur Bedämpfung habe ich auch aus vielen Experimenten entwickelt, natürlich ist da auch viel von dem dabei, was andere erzählen und was dann zu verifizieren ist.
Ich hatte auch mal die Thesen von Timmermanns geglaubt und dann habe ich sie ausprobiert und festgestellt, so einfach ist das mit einem neutral natürlich klingenden Lautsprecher nun nicht. Daher habe ich meine eigenen Thesen aufgestellt. Die sind nicht vollständig und auch nicht allgemeingültig.
Aber zu dem Kommentar von Olaf, warum soll sowas nicht für andere auch gut klingen dürfen, was ich da zusammenbaue?
solche Resonanzen sind erstmal häufig anzutreffen, können jedoch durch die Geometrie der Gehäuse, der Ports und der Lage der Treiber gemindert und in machen Fällen ganz neutralisiert werden.
Das ist im Kontext zu dem Eingangs aufgeführten Phänomen (Post #1) des Ansprechverhaltens der Treiber zu bewerten.
mtthsmyr schrieb:Ich würde gerne die Frage diskutieren, ob an dem Konzept minimaler oder sogar komplett fehlender Bedämpfung in Tieftonabteilen irgend etwas dran ist.
.....auch positive akustische Effekte mitbringt, wie sehr gutes Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln und eine subjektiv lebendigere Spielweise.
So als Erinnerung: die Macher von Hornlautsprecher.de verfolg(t)en mit ihren Konzepten auch die Idee, Bedämpfungslos zu bauen - durchaus aus o.g. Gründen. Viele Projekte sind ja noch offen zugänglich - da wäre reverse-engeneering möglich - zumindest grob oder für eine "größenordnung".
Für Subwoofer hatte Christoph G doch vor einiger Zeit mal gezeigt, dass in Subwoofern die IR bei eine Bedämpfung weniger werden.... Ob das nun relavant weniger oder nur meßbar weniger - was ja noch was anderes ist als hörbar - kann ich mich nicht mehr erinnern.
tim1999de schrieb:Aber zu dem Kommentar von Olaf, warum soll sowas nicht für andere auch gut klingen dürfen, was ich da zusammenbaue?
Hallo Tim,
das gilt natürlich für alles und jeden.
Was einem klanglich gefällt, muss jeder selbst entscheiden.
Das ist ja auch sehr interessant, was du uns hier vorstellst.
Jrooß Kalle
Joern schrieb:...
So als Erinnerung: die Macher von Hornlautsprecher.de verfolg(t)en mit ihren Konzepten auch die Idee, Bedämpfungslos zu bauen - durchaus aus o.g. Gründen. Viele Projekte sind ja noch offen zugänglich - da wäre reverse-engeneering möglich - zumindest grob oder für eine "größenordnung"......
Habe den FX200 Fostex hier ......laut baerlin von hornlautsprecher läuft der ja in 30L zur Höchstform auf...warum es gerade glatt 30L sind bei der auf cm^3 ausgeklügelten Methode lässt mich schon wieder zweifeln....
fosti schrieb:Habe den FX200 Fostex hier ......laut baerlin von hornlautsprecher läuft der ja in 30L zur Höchstform auf...warum es gerade glatt 30L sind bei der auf cm^3 ausgeklügelten Methode lässt mich schon wieder zweifeln....
weil die letzten Liter / cm³ per Einzelanpassung gemacht werden / wurden.
Mußte halt mal alles genau aufnehmen und nicht nur das für Dich (un)passende
Joern schrieb:Moin,
weil die letzten Liter / cm³ per Einzelanpassung gemacht werden / wurden.
Mußte halt mal alles genau aufnehmen und nicht nur das für Dich (un)passende
Ja und eine hier angesprochene Geometrie oder innere Diffusoren fallen komplett hinten runter....Hauptsache 30 L ...ja na klar!!
passend zum jeweiligen Konzept verwende ich bis zu 7 verschiedene Dämpfungsmaterialien (ggf. + IHA), nach meinem Grundsatz: Je gezielter ich Dämpfungsmaterial einsetze (Ort und Art), desto weniger brauche ich davon.
Damit erhalte ich klanglich und messtechnisch zufriendenstellende Ergebnis:
08.12.2020, 15:15 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2020, 16:05 von Olaf_HH.)
Moin Tim, ich glaube da hast Du mich missverstanden. Das sollte eigentlich sehr Positiv sein, was ich meinte.
Mir gehen nur die Leute auf den Sack die immer wieder von den ach so guten aktiven Studio Monitoren Labern und das es doch vollkommen Latte ist, was die DIY Leute bauen.
Wobei ich mich da auch immer wieder Frage, was solche Labertaschen eigentlich bei uns wollen..........
Edit: Ich kann Kalles Ansatz, und auch Jesses gut nachvollziehen, das unterschiedliche Materialien passend eingesetzt, sicher besser sind, als einfach alles Vollstopfen.
Hatte ich bei meiner MLWR auch so feststellen dürfen. Aber DIY ist ja nicht nur das Endergebnis, sondern der Weg dahin mit Erleuchtung und auch Niederlagen.
Ich finde Matthias seinen Ansatz und die Frage im Sinne von DIY und Erfahrungsaustausch sehr berechtigt, weil wir sind ja alle keine Profis oder Professoren die das alles (in der Theorie) Besser können und daher auch die Besten Lautsprecher entwickelt und erfolgreich auf den ;Markt gebracht haben.....ochh, nee die Kaufen ja lieber Grauser Produkte weil die müssen ja gut sein weil aktiv und fürs Studio gedacht und nicht für uns blöde DIY'ler..........
Das habe ich genau so verstanden, nur Kalle wohl nicht so.
Ich habe schon sehr lange ein Auge darauf, was Studio Monitore ausmachen. Primär müssen sie die akustische Bühne herausstellen und das sehr präzise, damit das Arrangement gut funktioniert. Was sie nicht dürfen, ist sehr subtile Teile der Musik wiedergeben, wie den Hall von Aufnahme Räumen, den Abstand zwischen Mikrofon und Sänger oder sowas abbilden. Letzteres ist ziemlich cool zu Hause zu hören, lenkt aber beim Abmischen ab.
Deshalb spiele ich meine Lautsprecher allen vor, die bereit sind ihre Kritik dazu zu äußern, um dazu zu lernen und zu verstehen, wie wer hört und was jemand hören möchte.
Und natürlich sehe ich dieses Forum genau wie Du, eine Plattform für Selbstbau und den damit einhergehenden Erfahrungsaustausch.
08.12.2020, 16:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2020, 17:04 von ArLo62.)
Verstehe ich nicht. Wie soll ein Lautsprecher unterscheiden ob ein Signal erste Wellenfront ist oder Hallanteil. Das hat m.E. nix damit zu tun ob es ein Monitor oder ein PA-Lautsprecher ist. Ein Lautsprecher soll einem angelegten Signal möglichst linear folgen. Hat auch nix mit dem Thema hier zu tun.
Edit: Was ich noch nicht so lange kapiert habe, ist die Auswirkung des Energiefrequenzgangs auf die Raumakustik, die Bühne und Staffelung der Musiker, Stimmen. Und auf den Sweetspot. Da hat mir das mitlesen hier sehr geholfen.
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
tim1999de schrieb:Was sie nicht dürfen, ist sehr subtile Teile der Musik wiedergeben, wie den Hall von Aufnahme Räumen, den Abstand zwischen Mikrofon und Sänger oder sowas abbilden. Letzteres ist ziemlich cool zu Hause zu hören, lenkt aber beim Abmischen ab.
Wie kommst du auf sowas?
Ich kenne mich ja nun auch nicht wirklich aus mit Abmischen/Mastering (<-- Aha, ist wohl nicht dasselbe?!), aber dass die Toningenieure/Tonmeister (oder auch geringer Qualifizierte in dem Job) sich nicht für solche Feinheiten interessieren, halte ich für totalen Unfug. (Tschuldigung.)
Ich habe schon sehr lange ein Auge darauf, was Studio Monitore ausmachen. Primär müssen sie die akustische Bühne herausstellen und das sehr präzise, damit das Arrangement gut funktioniert. Was sie nicht dürfen, ist sehr subtile Teile der Musik wiedergeben, wie den Hall von Aufnahme Räumen, den Abstand zwischen Mikrofon und Sänger oder sowas abbilden.
Hallo Tim,
da muss ich dir leider als jemand, der aus der Recording-Ecke kommt, doch stark wiedersprechen.
Hallräume zu beurteilen und 'Tiefenstaffelung' sind essentiell beim Abmischen und ein guter Monitorlautsprecher gibt dies auch sehr präzise wieder.
Was allerdings stimmt ist, das manche HiFi-Konzepte darauf aus sind, die Hallräume 'bigger than life' abzubilden (was auch durchaus gefallen kann).
Grundsätzlich liegt bei dem Thema anscheinend wirklich noch viel im Dunkeln, scheint mir. Oder auch nicht? Vielleicht lassen wir Laien uns nur allzu leicht durch irgendwelche Klangschilderungen von Fremden - deren Erfahrungshorizont bzw. Hörvermögen nicht genau einzuschätzen sind - verwirren? Und auch bei eigenen Hörerfahrungen ist es ja oft äußerst schwer, sie mit einer möglichen/wahrscheinlichen Ursache klar in Verbindung zu bringen ...
An der Stelle weise ich nochmal auf den interessanten Thread bei 'diyaudio.com' hin: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way...ustic.html
Der Ersteller hat ein Gehäuse vollständig mit Filz bedämpft. Und findet das klangliche Ergebnis offenbar herausragend. Ok, es handelt sich um ein Mitteltongehäuse. Aber die positive Einschätzung gilt gleichermaßen, wenn der (eher kleine, 10er) TMT schon ab 200 Hz zum Einsatz kommt. Da sollte doch hörbar werden, falls schon die geringste Bedämpfung den Grundton "töten" würde.
Also die einen sagen so, die anderen das Gegenteil. Wer hat Recht?
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Ich möchte vor magischem Denken warnen. Damit meine ich unter anderem eine Neigung, ins Mysteriöse, Geheimnisvolle abzudriften statt mit physikalisch plausibel begründbaren Vermutungen zu argumentieren. So hört sich das für mich jedenfalls an, wenn so Aussagen aufkommen wie die, dass jegliche Bedämpfung den Klang "leblos" machen könnte (zumindest bei manchen Chassis).
Andererseits tappe ich durchaus auch im Dunkeln bei der ganzen Frage. Dass es ein Zuviel an Bedämpfung geben kann, davon gehe ich derzeit ebenfalls stark aus.
Bei unübersichtlicher argumentativer Gemengelage finde ich meist das Prinzip von 'Ockhams Rasiermesser' (https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) hilfreich. So stellt sich ja in puncto "lebendigem" Klang infolge fehlender/extrem sparsamer Bedämpfung die Frage, ob man da nicht schlicht das akustische Innenleben des Gehäusevolumens - welches, so nehme ich jedenfalls an, zu einem nicht vernachlässigbaren Teil zum Beispiel durch die dünne Lautsprechermembran nach außen treten kann -, also vereinfacht gesagt: "Schall-Dreck" mit schützenswerten "Mikrodetails" des eigentlichen Quellsignals verwechselt.
Ich will das mal an dem Test bei dem Treffen in Rennsburg erläutern:
Mein Lautsprecherpaar mit 5 Zoll TMT im BR Gehäuse und Bändchen HT,
das andere Lautsprecherpaar Illuminata 15 mit BE-Kalotte.
Jetzt ist es klar, dass es keine Kunst ist, mit dem eher großen BR-Gehäuse ca. eine Oktave tiefer zu spielen, das war auch kein Punkt, der hier zum Thema gehört.
Wesentlich war die Wiedergabe einer Lifeaufnahme - ich meine aus einer Kirche.
Hierbei zeichnen die Illuminata ein sehr gut freigestellte Kontur der Aufnahme, meine dagegen vermittelten deutlich mehr Raum -> Nachhallinformation.
Jetzt geht es um die Betrachtung der Nachführung eines sehr komplexen Signales, das gut 40 dB und mehr an Dynamikumfang hat. Das bedeutet, sehr geringe Abweichungen vom Ideal können wir hören. Das war in Rennsburg auch durch exzellente Verstärkertechnik herausgestellt.
Wenn man nun nachfragt, warum gibt es nun Bastler, die den Eindruck gewinnen, der Klang bleibt in der Box, wenn diese stark bedämpft ist, obwohl der Messschrieb super aussieht, auch das ein- und Ausschwingverhalten nichts zu wünschen übrig lässt, muss eben dann die Frage nach der Präzission der Übertragung zwischen elektrischem und akustischem Signal fragen.
Bei dem oben genannten Vergleich sind beide Lautsprecher ziemlich gut auf Achse glatt gezogen, dabei gehe ich davon aus, dass die Illuminata noch perfekter abgestimmt ist, wie meine.
Die Qualität der Treiber ist meiner Ansicht nach gleichwertig, da sehe ich keine wesentlichen Vor- oder Nachteile bei einem der Lautsprecher.
Die Richtcharakteristik sollte auch in etwa gleich sein, da ja beide sehr kompakte Lautsprecher sind.
Maßgeblicher Unterschied sehe ich in der Bedämpfung und den Verlusten in der passiven Weiche.
Hier mutmaße ich, dass Verluste im Bereich von weniger als 1/100 also < 1% hörbare Auswirkungen haben.
Das hat für mich auch wesentlich mit der Bedämpfung der Lautsprechergehäuse zu tun. Hierbei gehe ich davon aus, dass Details des Signals bei hoher Bedämpfung des Gehäuses verwischt werden. Grund dafür ist, dass poröse Absorber sich nicht linear verhalten können, da es sich bei porösen Absorbern um die Umwandlung von mechanisch bewegter Luft in Wärme an feinen Strukturen durch Reibung handelt. Dabei ist der Pegel und die Feinheit der Struktur des porösen Absorber Materials entscheidend.
Noch was zum Thema "Volumenvergrößerung durch Bedämpfung". Nach meinen Recherchen ist dies bisher nicht belegt worden. Die Modelle zu porösen Absorbern sind unverändert nicht einheitlich und der wissenschaftliche Konsens noch nicht gefunden.
Daher sind meine Ausführungen auch als "Thesen" und nicht als "wissenschaftlichen Konsens" zu verstehen.
Hm, wenn ich das so lese fängt man sich mit so nem Kasten um den Lautsprecher immer Probleme ein. Das andere Extrem wäre dann open baffle.
Und dann gibt es ja noch die, die mitschwingende Gehäuse Gehäuse a la Omas Röhrenradio bauen.
Offenbar kann man aber ein geschlossenes Gehäuse/ Lautsprechersystem so bauen das man ausserhalb des Nutzsignal keine Mittenanteile zu bedämpfen braucht. Tiefe und steile Trennung und die Gehäusekonstruktion so halten das es nicht zu Resonanzen kommt, also beim Bass möglichst kompakt. Ggf. mehrere Bässe in jeweils geschlossenen Abteilen.
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
das mit bigger than life kenne ich noch nicht, aber ich vermute, dass es genau den Nagel auf den Kopf trifft.
Ich meine mit der Differenzierung von Lautsprechercharakteristika ist es immer schwierig, da wir alle unterschiedlich hören - also primär anatomisch bedingt - und deshalb müssen wir hier über Verhältnisse zueinander sprechen.
Da ist der vergleich aus meinem vorigen Text durchaus passend, wenn man die Illuminata als "realitätsnah" - messtechnisch top - und meine als "bigger than life" beschreiben will. Damit habe ich keine Probleme.
Ich meinte auch bei der Abgrenzung nicht, dass die Tiefenstaffelung verwischt wird, sondern dass ich noch nie bei einem Monitor Lautsprecher sowas wie ein Klangbild in der natürlichen Umgebung - z.B. einem Theater - gehört habe. Jedoch ist mir immer aufgefallen, dass Monitorlautsprecher sehr genau frei stellen und das das ganz offensichtlich wichtig für die User (Tonmeister) ist.
tim1999de schrieb:...Noch was zum Thema "Volumenvergrößerung durch Bedämpfung". Nach meinen Recherchen ist dies bisher nicht belegt worden. Die Modelle zu porösen Absorbern sind unverändert nicht einheitlich und der wissenschaftliche Konsens noch nicht gefunden...
