wäre es vielleicht nicht sinnvoller sich erstmal Gedanken darüber zu machen wann und wie in Abhängigkeit von Lautsprecher und Abhörsituation welche "digitale Raumkorrektur" in welchem Frequenzbereich überhaupt sinnvoll ist?
Nachdenken ist manchmal sinnvoll....anstatt quer und einfach nur drauf los
da gebe ich Dir vollkommen recht. Mein Defizit besteht darin, dass ich kein Toningenieur bin und auch kaum Ahnung von digitalen Filtern habe. Ich habe Plan von Akustik, deren Messtechnik und all solche Sachen, aber eben nicht von Software zur Manipulation der Übertragungsfunktion zwischen Quellmaterial und Wiedergabe. Daher habe ich dieses Thema aufgemacht, gezielt als Frage, um Antworten zu erhalten und um Tests durchzuführen, damit ich schneller verstehe, wie welche Filter wirken können und was sie nicht können. Es ist hier doch ein ideales Medium - das Forum - um so ein Thema zu wälzen, da es bestimmt viele Leser gibt, die sich auch fragen, welche Möglichkeiten mit welchen Tools ihnen zur Verfügung stehen.
Den Frust kann ich gut verstehen. Man macht sich die Mühe und stellt Fragen und dann kommen nicht die gewünschten Antworten - es ist schon ein Kreuz mit diesen Foren.
hier meine Kurzanleitung für manuelles Einmessen mit param. EQs (also IIRs - mit automatisierten Systemen und FIRs habe ich keine praktischen Erfahrungen):
Unter der Voraussetzung der LS hat ein konstantes (das wäre ideal) oder zumindest halbwegs stetiges Abstrahlverhalten:
- entzerre oberhalb des modalen Bereiches (ja nach Raumgröße 400-500Hz) auf einen konstanten Achsfrequenzgang (Mic in ca. 1,5m Entfernung, bei großen LS etwas weiter weg - das MIc zeigt auf die Mitte zwischen HT und (T)MT - und die Messung wird entsprechend gefenstert)
- am Hörplatz (das Mic zeigt in Ohrhöhe zur Decke):
im Bereich der Raummoden <200Hz schmalbandige Überhöhungen mit Filtern hoher Güte kompensieren (gegen Einbrüche hilft nur ein Umstellen der Abhörsituation)
im Übergangsbereich ca. 200-500Hz keine allzu schmalbandigen Filter mehr zur Entzerrung verwenden
wenn das alles passt, die Hörplatzkurve breitbandig (!!!) an die gewünschte Zielkurve anpassen
(die letzen 3 Schritte können natürlich über mehrere Sitzplätze gemittelt ausgeführt werden)
Hallo TIm,
Bisher haben Dir alle Forenmitglieder bestaetigt, dass Ihnen die Funktionen und Moeglichkeiten von Acourate durchaus Klangverbesserungen gebracht haben.
Ich kann Dir das auch nur bestaetigen - ich verwende Acourate als FIR-Filter Designer und ganz allegemein als AudioFFT-Toolbox seit vielen Jahren mit Zufriedenheit.
Wenn man bereit ist das, was man zu wissen glaubte einmal in Frage zu stellen und neue (eigene) Erfahrungen mit neuen Messmethoden (eben mit Hilfe von Signalverarbeitung) akzeptiert und einsetzt, dann wird man enorme Klangverbesserungen erzielen koennen. Das ist zunaechst mal unabhaengig von dem jeweiligen Rechenprogramm, wenn man davon ausgeht, das keine groben Fehler eingearbeitet sind.
Acourate ist beim Entwickeln wie ein Taschenrechner - eine Toolbox der Grundrechenarten. Es ist dabei egal ob es um IIR oder FIR filter geht - beides ist moeglich. Du kannst Acourate sogar als Signalerzeuger verwenden um gemessene Signale mit bestimmten kuenstlich erzeugten Signalen zu Multiplizieren/Dividieren, Addieren/Subtrahiren, etc....
Es ist wegen seiner Flexibilitaet das ideale Tool fuer uns Experimentierer (DIY-Hifi), die Dinge ausprobieren wollen.
Auch ich muss dazu sagen, dass ich dadurch nach einiger Zeit von passiven Lautsprechern auf ein full-Aktives Set-up umgestiegen bin - schon einfach deshalb, weil ich wesentlich mehr Freiheitsgrade erhielt, um z.B. die Lautsprecher Weichen (mit Accourate Filtern) nach Belieben anzupassen.
Gerade die Tatsache, dass bis auf die Basis Raumkorrektur (mit Macros) in Acourate keine festgelegten Workflows programmiert sind, sondern man beliebig alles mit allem kombinieren kann, macht Acourate so flexibel auch die ausgefallensten Set-ups behandeln zu koennen.
Es gibt in Acourate neben dem Standard workflow fuer die Raumkorrektur (mit hilfe von abrufbaren Macro's) eben nicht dem Magic-Knopf auf den man druecken muss und alles ist ideal ausgeregelt/korrigiert...
Ganz im Gegenteil muss man wie immer Messungen kritisch hinterfragen und die Ursachen von Besonderheiten feststellen. Dann diese uberpruefen und mit Hilfe der Signalverarbeitungs-Toolbox von Acourate versuchen zu beheben. Das wird immer zu Klangverbesserungen fuehren und man hat gleichzeitig noch was gelernt.
Der Nutzer ist gefragt!
Allerdings gibt es immer einen sehr direkten Draht zu Uli Bruggemann, dem Entwickler. Er hat auf seiner Webseite ein Forum etabliert, wo er selber schnell erreichbar ist - Support ist zwar in meinen Augen eine Selbstverstaendlichkeit, aber in Zeiten, wo Kunden Produkte nur gegen 'gratis' kaufen, leider nicht mehr immer Realitaet.
In kann Fosti's Anmerkung nur beipflichten was das Denken angeht. Gerade die digitale Signalverarbeitung mit Ihren weitreichenden Moeglichkeiten erfordert sehr gruendliche Planung und Uberlegungen bevor man anfaengt das Microfon aufzustellen.
Meine Empfehlung: Accourate anschaffen und Diskussion beenden - manchmal kann man Dinge eben nur selber testen.
Willst Du keinen frei konfigurierbaren und kompletten Baukasten, sondern vor allem nur einen vorgefertigten Workflow kaufst Du eben Audiolense.
Ich befuerchte aber, dass groesste Manko sind eben Deine 0grad-Phase-Holographen....
danke für die ausführliche Antwort.
Mir ist klar, dass ich hier ein wenig provoziere, da ich heraus finden will, wo welche technischen Grenzen liegen.
Die Beschreibungen einzelner Tools ermöglicht jedoch gut abzuwägen, was helfen kann und sich lohnt zu benutzen.
Da ich ja auch null Ahnung von Raumkorrektur habe und gerne etwas lernen möchte, würde mich ja schon interessieren was das für 3-Weger sind und wie die Raumgegebenheiten aussehen auch die Bedämpfung.
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
07.12.2020, 12:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.2020, 13:23 von newmir.)
Da sich die Acourate Benutzer hier gerade ein bischen breit machen ..... vielleicht hat man das Bedürfniss, wenn man dafür Geld ausgegeben hat .... .... schon gut nicht aufregen, ich wollte auch mal ein bischen provozieren :p.
Der Eindruck, dass es hier nur Acourate Benutzer gibt ist jedenfalls falsch. Ich vermute EqualizerAPO ist sogar deutlich verbreiteter hier im Forum und anderswo.
Also, ich habe bis jetzt eigentlich nix gehört, was man mit EqualizerAPO nicht auch kann. Mit EqualizerAPO kann mal halt ohne jegliche Investition loslegen.
Ich finde die Bedienung von EqualizerAPO extrem übersichtlich und leicht gängig. Der wichtigste Unterschied ist vielleicht noch das fehlen jeglicher automatischen Setup-Makros in EqualizerAPO. Das mag für Anfänger erstmal nach einem wichtigen Pro-Argumten für Acourate klingen, aber nach einer gewissen Einarbeitung verlässt man sich auf diese automatischen Setups nach meiner Erfahrung sowieso nicht mehr. Mir ist es vor allem wichtig genau zu verstehen was gemacht wird. Und da setzt mir EqualizerAPO für mich gefühlt keine Grenzen, auch dank VST-Plugins und der FIR Filter Funktionen (die z.B. mit RePhase erstellt werden können). Und natürlich ermöglicht auch EqualizerAPO eine teilweise deutlich Klangverbesserung .... wieso man das bei Acourate extra erwähnen muss ist mir schleierhaft. Und am schönsten finde ich in EqualizerAPO die Möglichkeit nahtlos zwischen verschiedenen Setups umzuschalten und man hört nicht mal ein knacksen.
Also ....was kann Acourate, was EqualizerAPO nicht kann?
Nachtrag:
tim1999de schrieb:Diese Form von Frequenz selektiven Nachhallfaltungsfilter - ich denke, das sollte mit IIR-Filter umsetzbar sein - habe ich bisher noch nirgends gefunden.
Ich bin nicht 100% sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber Du kannst mit Equalizer APO Hall erzeugen und Frequenzen und Zeiten dabei ziemlich frei einstellen. Ich habe da aber den Bedarf nicht so.
ich glaube diese Diskussion sollten wir nicht anfangen.
Es verfällt zu schnell in die Aufzählung subjektiver Argumente die aus meiner Sicht in einem Forumsformat zu keinem Ziel für die Interessierten Mitlesern führen wird. Wir haben uns jeder aufgrund einer irgendwie gearteten Auswahl für ein System entschieden - sind es nun gewohnt und versuchen dieses zu "verteidigen".
Um sich eine eigene Meinung zwischen den Möglichkeiten zu verschaffen wäre es am m.E. sinnvollsten sich bei netten Kollegen die Systeme zeigen zu lassen. Mann muss sich wohl mit der Anwendung und den Möglichkeiten fühlen.
Wir kaufen ja als Beispiel auch keine Autos oder bauen Häuser aufgrund der Aussagen von Teilnehmer eines Forums?
Lieber BMW oder Mercedes oder VW, …Fahrzeugart ,Farbe, Ausstattung - weil...…
Wie sollen wir da je auf einen Nenner kommen ?
Bei allen Tools, die ich bisher gesehen habe, geht es vorwiegend um den Frequenzgang, also den 1. Impuls, den der LS von sich gibt. Der Theorie nach ist es jedoch unmöglich, FIR Filter ohne Ausschwingverhalten zu erstellen, das ist als Nachteil im FIR Filter implementiert. Aber es ist auch zweifelsfrei klar, dass es keine Lautsprecher gibt, die gut klingen und kein Ausschwingverhalten aufweisen. Natürlich ist die Zielsetzung eine Güte von 0,5 - also ideales Schwingungsverhalten - aber es ist zweifelsohne so, dass wir es mit nicht linearen Systemen zu tun haben, für die wir Arbeitspunkte suchen.
Daher interessiere ich mich für das Ausschwingverhalten (der Lautsprecher) und die frühen Nachschwinger - diese werden von unseren Räumen erzeugt, da wir normalerweise nicht in einem Tonstudio Musik hören - und wie ich diese Manipulieren kann, um mir einen Eindruck zu verschaffen, wie ich damit welche Effekte - also Höreindrücke - erzeugen kann.
Nun hat der EqualizerAPO ein IIR Tool, mit dem vorhandene Raumimpulsantworten eingelesen werden können. Diese Raumimpulsantworten werden normalerweise für Echos benutzt. Das ist natürlich zu viel des Guten, daher ist nun die Aufgabenstellung, ein Tool zu finden, das Echo - wav Dateien generiert, jedoch ganz gezielt in den wenigen Frequenzbändern, die mein Raum im Energiemix - auf Grund von Stehwellen - im Bereich des Hörplatzes weglässt. Anders ausgedrückt kann ich den Tiefton in einem Raum mit einem Schwingungssystem vergleichen, in das ich nun erzwungene Schwingungen einspiele, die der Raum so nicht aufweist. Die These dazu ist, dass es einfach nicht ausreicht, nur den Frequenzgang und die Phase der Front am Hörplatz zu "richten", das sagt nicht nur Linkwitz. Die ersten Reflexionen sollten einen ausgewogenen Frequenzgang aufweisen, das ist auch nichts neues, nur viel schwieriger zu realisieren -> primär durch Aufstellort und Gehäusedesign.
Diese Punkte: also das Ausschwingverhalten der Lautsprecher, die Erhaltung neutraler 1. Reflexionen im Raum, wie auch die Modellierung des Schwingungsverhalten des Raumes durch erzwungene Schwinungen ist das Arbeitsfeld.
Ich erwarte nicht, dass das alles mit Acourate geht, aber ich hoffe, diese Software kann mich der Zielsetzung zur Erstellung näher bringen und bei dem Verständnis solcher Filter weiter helfen. Daher sehe ich die Software eher wie ein Fortbildungskurs an und nicht als Allheilmittel gegen mangelhalft entwickelte Lautsprecher.
das ist ja ein ganzer Katalog, den du da willst. Aber dein Vorgehen ist viel zu mechanistisch gedacht.
Was du anstrebst, ist ein sekundärschalltot gemachter Raum in dem nur das direkte Musiksignal befreit von allen Artefakten dein Ohr erreicht. Das ist ein Irrweg.
Ich empfehle dir ganz einfach mal den Besuch eines Schalltoten Raumes, wer dies mal erlebt hat, betritt ihn nur noch um Messinstrumente und Prüfobjekte zu installieren, um ihn dann ganz schnell zu verlassen.
Wir benutzen unsere Ohren auch ähnlich wie Fledermäuse zur Orientierung. Dabei sind wir gewöhnt, dass Schallsignale reflektiert werden, fehlen dese, seien sie auch noch so "falsch", Beispiel leere Garage, entsteht keine wirkliche Illusion von livehaftigem Musikhören.
Störende Raummoden kann und sollte man elektronisch oder mechanisch angehen. Ein Musikstudio ist nicht schalltot, sondern ist auf ein gezielte Mischung von Reflexion, Absorbtion und Diffusion. So etwas sollte man im heimischen Hörraum anstreben, bei entsprechender Gestaltung und Möbilierung ist das ein kompromissbehaftetes lösbares Problem.
Ich denke, dir fehlt jede Menge Hörerfahrung, sonst würdest du nicht auf solche Ideen kommen.
nun in Reflexionsarmen Räumen war ich schon, sowohl in einem richtig guten vom Stuttgarter Fraunhofer, als auch in einem wirklich schlechten, nicht mehr wirklich toten Raum.
Wie Aufnahmestudios klingen und wie die von der Reflexion und Absorption ausgestattet werden, ist mir ebenfalls bekann.
Dass wir uns in Räumen über das Gehör orientieren ist mir absolut bekannt, daher auch mein Ansatz:
Die meisten Wohnzimmer oder Hörräume sind raumakustisch echt nicht der Brüller. Es ist aber den Nutzern absolut zuwider, diese Räume akustisch hochwertig auszustatten.
Daher ist mein Ansatz:
Ein Hörraum wie in einer großen Villa - z.B. einer der großen Räume der Klangvilla in Leipzig - sind traumhafte Hörräume. Jetzt sind die realen Zimmer kleiner und habe eher eine zu kurze Nachhallzeit. Daher will ich dem Audio Signal Rauminformationen aufmischen, die er reale Hörraum nicht hat, und der dem Hörer einen größeren Raum vorspielt. Dass das alles andere als einfach ist und dass ich auch noch nicht einen genauen Plan habe, wie das genau aussehen muss, dass es gut klingt, ist eben so. Aber die Vision einen künstlich vergrößerten Hörraum elektroakustisch zu schaffen, finde ich absolut nicht total abwägig.
Also genau das Gegenteil von dem du schreibst ist meine Zielsetzung, nicht den Raum abtöten, sondern ihm die akustische Wärme einspielen, die er nicht hat.
tim1999de schrieb:Ich erwarte nicht, dass das alles mit Acourate geht, aber ich hoffe, diese Software kann mich der Zielsetzung zur Erstellung näher bringen und bei dem Verständnis solcher Filter weiter helfen.
Also gerade was Reflektionen im Raum angeht denk ich ja zuerst an die "DIRAC"-Software. Aber soweit ich verstanden habe macht "DIRAC" das automatisch mit wenigen manuellen Eingriffsmöglichkeiten und wenig Kontrollmöglichkeiten. Mit Equalizer APO Standard Filtern und zusätzlichen FIR Filtern sollte es möglich sein sowas "manuell" nachzubauen. Was Acourate da kann, kann ich nicht beurteilen. Für EqualizerAPO ist es manuelle Arbeit, aber es sollte grundsätzlich gehen.
tim1999de schrieb:Daher sehe ich die Software eher wie ein Fortbildungskurs an und nicht als Allheilmittel gegen mangelhalft entwickelte Lautsprecher.
Genauso sehe ich es auch .... und deswegen finde ich EqualizerAPO ja so gut . (Ist natürlich subjektiv)
Lauscher schrieb:Es verfällt zu schnell in die Aufzählung subjektiver Argumente die aus meiner Sicht in einem Forumsformat zu keinem Ziel für die Interessierten Mitlesern führen wird.
Ich stimme Dir nicht zu. Die Gefahr sich nur fruchtlos subjektive Sichtweisen um die Ohren zu hauen sehe ich zwar auch. Aber diese Gefahr lauert in fast jeder Diskussion in diesem Forum. Subjektive Sichtweisen sind ja auch grundsätzlich nichts verkehrtes. Ich hatte aber vorrangig nach objektiven Unterschieden gefragt. Und selbst bei objektiver Gleichheit, kann einem das eine dann besser gefallen als das andere.
Da ich ja auch null Ahnung von Raumkorrektur habe und gerne etwas lernen möchte, würde mich ja schon interessieren was das für 3-Weger sind und wie die Raumgegebenheiten aussehen auch die Bedämpfung.
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
das interessiert mich auch, immerhin wurde hier die Königsdisziplin, sprich, 3 Wege passiv mit 12-Zöller, erfolgreich entwickelt.
newmir schrieb:Da sich die Acourate Benutzer hier gerade ein bischen breit machen ..... vielleicht hat man das Bedürfniss, wenn man dafür Geld ausgegeben hat .... .... schon gut nicht aufregen, ich wollte auch mal ein bischen provozieren :p.
Um welchen Filter Designer es sich handelt ist ja ziemlich wurscht. Ich habe nunmal Acourate und kann aus langjaehriger Praxis nur darueber berichten.
Andere Programme, die Mathematik richtig implementieren werden genauso funktionieren.
Mir ging es darum das die Klangverbesserung eher vom Benutzer der Programme abhaengt - rechnen koennen die Programme selbst. Nur wie man die Rechenregeln anwendet und wann man addiert und wofuer man z.B. multipliziert oder gar dividiert muss bei einem "Taschenrechner" der Benutzer entscheiden...
Davon haengt aber ab, ob die Konstruktion gut funktioniert oder eben nicht. Die Freiheitsgrade richtig zu nutzen ist die Kunst...
In dem Sinne ist der Erfolg von Raumkorrektur gar nicht so Programmabhaengig - habe ich nie behauptet.
ich will den Lautsprecher hier eigentlich nicht zum Thema machen. Ich habe nun keine Probleme, zu veröffentlichen, was ich da gebaut habe, aber fertig ist der auch noch nicht. Das ist sozusagen eine Baustelle.
Hier die Eckdaten:
81 x 46 x 27,7 cm groß, also breit und flach.
Oben ein SB Satori MW13P-8 aktuell mit Neodym Kompensationsmagnetringe, sonst klang es mir zu eingeschlafen - den MR13P-8 habe ich nicht da.
darunter die SB29SDAC-C000-4 mit Satori Front Blende - die klingt ein wenig ausgewogener, als die wulstige Originale - im Konsonantenbereich.
Bass: Oberton 12NSW600 ohne Kühler - mit der Rückplatte klingt er wärmer aber auch nicht so sauber. Daher gibt es noch die Idee, eine Schallführung in der Pohlkerbohrung einzubauen, die möglicherweise mehr Wärme ohne zu undeutliche Spielweise liefern kann. Das ist auf Grund der fehlenden Kenntnisse der genauen Form der Öffnung nicht ganz trivial, aber ich werde mal sehen, wie gut ich sowas gedruckt bekomme.
Bei den Bassreflexrohren habe ich aktuell auch selbst gedrucke und experimentiere hier mit Druck und Tiefgang durch die Varianz des freien Querschnittes und der Form und Länge der Ports.
Grundsätzlich ist der Oberton eher zu trocken, als lebendig und braucht mehrere Stunden einwabbel Zeit, bis er halbwegs spielt. Der Vorteil des Treibers ist eine sehr saubere Mischung aus Druck und Volumen.
Die Trennfrequenzen liegen irgendwo bei 450 Hz und 2000 Hz. So ganz genau weiß ich das nicht, ich habe den nach Gehör abgestimmt und keine Messungen außer denen für die Raumkorrektur durchgeführt. Das Kommentar: dass der Bass voll weit weg vom Mitteltöner ist, ist klar, das ist aus anderen Gründen der Gehäuse Geometrie im Innern und dem Schallwanddesign geschuldet und dem Experiment, was es tatsächlich hörbar im Raum für Defizite erzeugt.
Ich erwarte jetzt nicht, dass das irgendwer toll findet, dazu sind diese Infos viel zu wenig und halblebig. Aber wenn ich alles online stellen würde, was ich austeste, dann hätte ich keine Zeit mehr zwischen den Tagen noch zu schlafen... und darauf will ich nun nicht verzichten.
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Ich bewerte den Lautsprecher weder als perfekt noch als fertig, aber in der aktuellen Abstimmung schon als sehr natürlich und ziemlich gut in der akustischen Bühne.
Acourate habe ich nun auch bestellt, dann kann ich weiter Experimentieren und austesten, was ich an Klang dem Lautsprecher abringen kann.
Der Lautsprecher ist einfach ein Lehrstück. Wäre er perfekt, wäre es langweilig.
.... schon gut nicht aufregen, ich wollte auch mal ein bischen provozieren :p. 
und darauf will ich nun nicht verzichten.