+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: digitale Raumkorrektur - wie? (/showthread.php?tid=18774)
digitale Raumkorrektur - wie? - tim1999de - 06.12.2020
Hallo Zusammen,
ich versuche mich gerade in die Problemstellung einzuarbeiten, dass Lautsprecher im einen Höraum so und im anderen anders klingen.
Zuerst der Ausgangspunkt:
Es wird Software als plugin für Foobar2000 oder aber auch für Aroio (RaspberryPI Betriebsystem von Abacus) angeboten wie Acourate:
https://www.audiovero.de/en/acourate.php
oder Room EQ
https://mathaudio.com/room-eq.htm
Dann gibt es noch Software für Fertigprodukte, hier finde ich Dirac:
https://live.dirac.com
Bei der Beschreibung der Arbeitsweise ließt sich RoomEQ und Acourate gleich. Ein relevantes Detail ist, dass man RoomEQ ausprobieren kann, Acourate ist in der Testversion sehr beschnitten, da funktioniert die Anpassung der Impulsantworten nicht.
Was beide von sich behaupten ist, dass sie mit aller geringstem Delay auskommen, die gemessene Impulsantwort glätten und darauf den EQ anpassen und über eine Zielfunktion die Impulsantwort korrigieren.
Die Zielsetzung ist, dass dann am Hörplatz ein sehr idealer Frequenzgang ankommt, der auch zeitlich ziemlich optimal passt.
Nun zu meinem Experiment.
Also ich verwende zwei 3-Wege Lautsprecher am kleinen Verstärker, USB-DAC und Notebook mit foobar2000 zum Abspielen von flac Dateien von CDs.
Also normale Qualität sozusagen.
Wegen der 330€ benutze ich nicht Acourate, sondern das kostenlose RoomEQ plugin.
Entsprechend dem standartisierten Vorgang nehme ich mit einem Klasse 1 Mikrofon (nahezu linearer Frequenzgang mit geringen Toleranzen) die Messungen am Hörplatz vor. Dann generiere ich die Vergleichskurven und pegele den Bypass entsprechend ein.
Das ist im RoomEQ Tool definitiv sehr einfach zu realisieren, auch so, dass man zwischen der gefilterten und ungefilterten Variante in gleicher Lautstärke hin und her schalten kann.
Nun das Ergebnis ist schon mal voll ernüchternd:
possitiv: bei der Einstellung: "neutral" bleibt die Klangfarbe gegenüber des Bypasses unverändert natürlich.
negativ: die akustische Bühne lößt sich nicht mehr so gut vom Lautsprecher, der Klang wird enger und er klingt subtil verrauscht - also weniger deutlich. Die Begeisterung Musik zu hören verschwindet eigentlich sofort.
Jetzt zu den eigentlichen Fragen:
Diese Technik ist ja nicht neu und es muss ja Personen geben, die so eine Technik schon "positiv" erlebt haben, bzw. nutzen.
Hat schon jemand mal Acourate mit RoomEQ verglichen?
Stimmen die Werbeaussagen von RoomEQ? Hat das jemand schon mal nachgemessen?
Ist es von der theoretischen Seite überhaupt möglich, ohne Up-sampling so ein Filter ohne hörbaren Klangverluste zu verwenden?
Dann wundert mich etwas:
Seit gut zwei Jahrzehnten wird an der elektroakustischen Nachhallzeitveränderung von Räumen getüftelt. Hierbei gibt es unterschiedliche Varianten:
Die einfache ist die elektroakustische Nachhallzeitverlängerung, hier hat MeyerSound eine Anlage in der Stadthalle Ingelheim installiert, die es ermöglicht, den Saal frei zu besprechen. Hierbei werden frühe Reflexionen elektroakustisch in den Saal eingespielt, sodass die Stimme sauber und intensiver - subjektiv lauter - klingt.
Die eher schwierige Variante und auch akustisch grenzwertige ist die der Echokompensation in Sälen - sowas gibt es im Haus der Musik in Moskau. Das ist auch eine Anlage von MeyerSound. Hierbei handelt es sich in gewissem Maße um eine Gegenschallanlage. Das drückt aber auf den Ohren, warum es die Musiker nicht gern nutzen.
Diese bei den Sälen angewendete Technik der zeitlichen Signalverarbeitung würde für das heimische Hifi durchaus die Möglichkeit eröffnen, frühe Reflexionen, die psychoakustisch zur Verbesserung der auditiven Wahrnehmung beitragen, dem Signal der Lautsprecher bei zu mischen. Hierbei liegt der Schwerpunkt darauf, dass zu den im Raum vorhandenen Reflexionen fehlende beigemischt werden. Gerade im Oberbass erzeugen unsere Wohnräume wenige "Echos", also tonalen Nachhall, der einzelne Töne betont. Wird nun zusätzlicher "Hall" in den vom Raum nicht unterstützten Frequenzbändern zugemischt, sollte das dazu führen, dass der Hörraum größer klingt, als er ist und damit kann das Erlebnis Musik zu hören gesteigert werden, da die Musik dann voller und interessanter klingt.
Diese Form von Frequenz selektiven Nachhallfaltungsfilter - ich denke, das sollte mit IIR-Filter umsetzbar sein - habe ich bisher noch nirgends gefunden.
Das würde im Gegensatz zu den eingangs aufgeführten Programmen zu viel mehr Musikerleben führen und genauso wie bei den FIR-Raum Filtern, zu einem gleichmäßigeren Frequenzgang.
Kennt jemand sowas?
Hat sich schon jemand von Euch damit auseinander gesetzt, oder sogar sowas mal programmiert?
Grüße Tim
digitale Raumkorrektur - wie? - newmir - 06.12.2020
Der "Standard" ist das kostenlose "Equalizer APO".
https://www.chip.de/downloads/Equalizer-APO_96967919.html
Nicht täuschen lassen .....nur weil es nix kostet ..... das kann richtig viel und ist richtig gut.
digitale Raumkorrektur - wie? - walwal - 06.12.2020
Bei mir kommt die Sicherheitswarnung.:eek:
digitale Raumkorrektur - wie? - Slaughthammer - 06.12.2020
Dann lade es am besten direkt herunter: https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/files/latest/download
Die Chip.de Installer sind mit ihrer zumindest fragwürdigen Bloatware (teilweise von Malware kaum zu unterscheiden) jetzt schon oft genug aufgefallen. Ansonsten sind die Antiviren auch schnell skeptisch wenn nicht offiziell signierte Software zugriff auf Treibereben haben möchte.
Gruß, Onno
digitale Raumkorrektur - wie? - Lauscher - 06.12.2020
Hallo Tim,
phhu - Du stellst viele Fragen gleichzeitig. Ich kann nur einen Teil einer Frage „beantworten“
Also ich verwende Acourate sowie den Acourate Convolver mit FIR Filter - nehme als Player Foobar 2000 - nun kommt der wesentliche Unterschied: - externe Soundkarte und pro Chassis jeweils eine eigene Endstufe. Die Raumkorrektur nehme ich als angenehmen Nebeneffekt mit.
Ca. vor 3 Jahren habe ich mich unter anderen etwas mit den anderen von Dir erwähnten Programmen auseinander gesetzt mich aber letztendlich für den Acourate Weg entschieden. Für die Entscheidung habe ich mir Acourate bei einem netten Mitforenten angeschaut - gehört und ansatzweise erklären lassen.
Ich bin im Nachgang sehr mit meiner Entscheidung zufrieden - der Klang - die Räumlichkeit - und das von Dir angesprochene Ablösen des Klangbildes vom LS ist klasse / gegeben. Das Programm kann viel mehr als ich brauche. Für mich war auf jeden Fall auch entscheidend: im Nachbarforum erhalte ich auf jede Frage eine weiterführende Antwort / oft auch von Uli Brüggemann selber.
Ich habe mehrfach mitbekommen das an Acourate interessierte Uli eine vorgegebene Messung zugesendet haben und Uli sozusagen daraus einen Probefilter zum einbinden und Probehören erstellt hat. Ob er das noch macht müsstest Du mal anfragen.
Viele Grüße
Jens
digitale Raumkorrektur - wie? - kasbc - 06.12.2020
Lauscher schrieb:Hallo Tim,.
phhu - Du stellst viele Fragen gleichzeitig. Ich kann nur einen Teil einer Frage „beantworten“
Also ich verwende Acourate sowie den Acourate Convolver mit FIR Filter - nehme als Player Foobar 2000 - nun kommt der wesentliche Unterschied: - externe Soundkarte und pro Chassis jeweils eine eigene Endstufe. Die Raumkorrektur nehme ich als angenehmen Nebeneffekt mit.
Ca. vor 3 Jahren habe ich mich unter anderen etwas mit den anderen von Dir erwähnten Programmen auseinander gesetzt mich aber letztendlich für den Acourate Weg entschieden. Für die Entscheidung habe ich mir Acourate bei einem netten Mitforenten angeschaut - gehört und ansatzweise erklären lassen.
Ich bin im Nachgang sehr mit meiner Entscheidung zufrieden - der Klang - die Räumlichkeit - und das von Dir angesprochene Ablösen des Klangbildes vom LS ist klasse / gegeben. Das Programm kann viel mehr als ich brauche. Für mich war auf jeden Fall auch entscheidend: im Nachbarforum erhalte ich auf jede Frage eine weiterführende Antwort / oft auch von Uli Brüggemann selber.
Ich habe mehrfach mitbekommen das an Acourate interessierte Uli eine vorgegebene Messung zugesendet haben und Uli sozusagen daraus einen Probefilter zum einbinden und Probehören erstellt hat. Ob er das noch macht müsstest Du mal anfragen.
Viele Grüße
Jens
Dito. Bei mir genauso gelaufen. Ich bin mit accurate und dem convolver sehr zufrieden.
Gruss
digitale Raumkorrektur - wie? - Olaf_HH - 06.12.2020
Hallo Tim, kleine Frage, hast Du deine Lautsprecher in dem Raum abgestimmt, in dem Du nun versuchst elektronisch zu entzerren ?
Wie ist dein Klangeindruck in der verwendeten Kette ohne die "Optimierung" des Raumes ? Besser, oder hast Du die gleichen Probleme ?
digitale Raumkorrektur - wie? - phantastix - 06.12.2020
Lauscher schrieb:Ich habe mehrfach mitbekommen das an Acourate interessierte Uli eine vorgegebene Messung zugesendet haben und Uli sozusagen daraus einen Probefilter zum einbinden und Probehören erstellt hat. Ob er das noch macht müsstest Du mal anfragen.
Sollte noch gehen, so wird es zumindest auf der Webseite angeboten.
digitale Raumkorrektur - wie? - Strahler70 - 06.12.2020
Acourate habe ich nur mal während einer Vorführung auf einer der Selbstbaumessen damals in Gelsenkirchen gehört. Dort war der Effekt erstaunlich gut.
Ich nutze derzeit den miniDSP DDRC-24 mit Dirac, weil ich unabhängig vom PC sein wollte. Vorher habe ich Equalizer-APO verwendet. Sind natürlich nicht miteinander zu vergleichen, weshalb ich das auch gar nicht erst versuche. Und ich denke, dass es mit Acourate nicht viel anders sein wird.
Der hörbare Effekt, oder vielmehr die hörbare Veränderung/Verbesserung, durch die Software schwankt, zumindest bei mir, extrem je nach LS und/oder Raum. Bei einigen LS bringt es rein gar nichts, null, nada, nüschte! Man ärgert sich des investierten Geldes wegen. Bei anderen kann man den Zugewinn an Klang kaum in Worte fassen und man wähnt sich im HiFi-Nirvana. Jetzt kann man es kaum fassen, für so wenig Geld so viel mehr an Klang bekommen zu haben.
digitale Raumkorrektur - wie? - tim1999de - 06.12.2020
Hallo Jens,
vielen Dank für Deine Erfahrung.
Ich habe in der Zwischenzeit schon ein englischsprachiges Forum gelesen, in dem der Autor Mitch Barnett von dem Buch Acourate Sound Reproduction Using DSP über das Programm Audiolence geschrieben hat (er meint, es ist einfacher zu bedienen und das Ergebnis sei gleichwertig). Mit der Demo Version von Audiolence soll man auch einen Testfilter erstellen können, aber ich konnte nur Messen und mir eine Korrektur anzeigen lassen. Das war jetzt erstmal ernüchternd. Was da akustisch heraus zu hohlen ist, konnte ich somit noch nicht mir anhören.
https://juicehifi.com/
Werde wohl mich mit Acourate noch weiter auseinander setzten.
Grüße Tim
digitale Raumkorrektur - wie? - Darakon - 06.12.2020
Hallo Tim,
um auf alles einzugehen, könnte man ein Buch drüber schreiben.
Da ich nicht weiß, wie viel Ahnung du schon hast, hier ein paar Tipps (kann auch sein, dass sie nicht neu sind):
- ApoEQ + REW + rePhase FIR
Kann zusammen richtig viel und läuft stabil, systemübergreifend und ist umsonst.
Braucht allerdings viel Einarbeitungszeit.
-Wer misst, misst Mist:
Messen in Räumen ist äußerst kompliziert. Es lohnt sich hier viel Zeit in Internet-Recherche zu stecken.
Und sehr viel auszuprobieren (zB Unterschiedliche Mess- und Lautsprecherpositionen) und zu verstehen
-Entzerren ist meistens nur im Bassbereich zielführender. Allerdings nur für eine bestimmte Hörposition möglich.
Mittel und Hochton wenn überhaupt nur breitbandig entzerren bzw den persönlichen Vorlieben anpassen.
-Nicht vergessen, dass der Energiefrequenzgang für den Klangeindruck häufig ausschlaggebener ist als der Achfrequenzgang.
Grüße
Matthias
digitale Raumkorrektur - wie? - tim1999de - 06.12.2020
Hallo Olaf,
ja, ich habe jeweils beide Lautsprecher in den Räumen eingemessen, in denen ich die auch passiv abgestimmt habe.
Der Unterschied war der selbe:
Primär die Abbildung der Stimme zerhäckselt der Filter, das klingt viel synthetischer, als ohne Raumkorrektur. Dabei ist die Auflösung der Raumkorrektur Filter nicht so wesentlich gewesen. Die Detailabbildung der Stimme leidet sehr, die der Instrumente etwas - es fehlt die natürliche Feindynamik.
Grüße Tim
digitale Raumkorrektur - wie? - Darakon - 06.12.2020
tim1999de schrieb:Hallo Olaf,
Primär die Abbildung der Stimme zerhäckselt der Filter, das klingt viel synthetischer, als ohne Raumkorrektur. Dabei ist die Auflösung der Raumkorrektur Filter nicht so wesentlich gewesen. Die Detailabbildung der Stimme leidet sehr, die der Instrumente etwas - es fehlt die natürliche Feindynamik.
stimmt.
Das passiert ganz schnell.
Siehe Punkte im Post #11
Das schlimmste was man machen kann, ist 'irgendwie' messen und dann mittels EQ den Frequenzgang glatt ziehen.
Damit hat man nichts gewonnen.
Mehr Phasenschweinereien.
Frequenezen ausgeglichen die wahrscheinlich gar keine Probleme bereitet haben (weil mehr den Raum als den Lautsprecher gemessen).
Ernergiefrequenzgang uneben gemacht.
digitale Raumkorrektur - wie? - tim1999de - 06.12.2020
Hallo Matthias,
mein Fokus liegt weniger auf dem Hochton Bereich, sondern auf dem Bereich: Bass bis Grundton.
Der Grund ist einfach. Ich versuche seit einigen Jahren akustisches Volumen hin zu bekommen und komme immer zu Zielkonflikten: Deutlichkeit vs. akustisches Volumen. Hierbei ist ein wesentliches Design Merkmal der Fertighersteller, dass sie weder Tiefbass, noch Mittelton präsent spielen, sondern den Oberbass und Grundton betonen. Das ist letztlich super plump und definitiv nicht langzeittauglich. Auffallend ist dabei auch das verzögerte Ausschwingverhalten im Oberbass und Grundton bei im Bass potenten Lautsprechern.
Bisher habe ich bei einem ehr Schrank großen Lautsprecher mit 15 zoll Tieftöner gutes akustisches Volumen bei hoher Auflösung realisiert bekommen, aber eben auch mit dem Nachteil, dass der Tiefbass eher zurückhaltend - sehr luftig - klingt.
Mein aktueller Proband (3-Wege Box mit 12 zoll Bass) hat einen sehr trockenen Bass - zwar ultra Präzise, aber eben ohne großes akustisches Volumen. Daher kam mir die Idee, das akustische Volumen - was meiner Auffassung nach ein raumakustischer Effekt ist - durch digitale Filter abhängig vom Hörraum nachzubilden.
Das mit dem Mist messen, ist mir vollkommen klar..
Das mit der Freeware, da werde ich mich mal durcharbeiten, was die einzelnen Module zu leisten vermögen.
Grüße Tim
digitale Raumkorrektur - wie? - Lauscher - 06.12.2020
Die „Quick“Raumeinmessung mit Acourate ist dank der vorhandenen Makros unkompliziert sowie schnell erledigt. Micro hinterm Hörplatz mittig aufgestellt (Mittels Programmhilfe genau positioniert) gemessen und einmal durch die Macros geklickt - einbinden der Filter - fertig!
Micro Positionierung
https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:funktionen:logsweep:microphone_alignement
Messung
https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:funktionen:logsweep:logsweep_recorder
Durch die Macros 1-5 klicken (die Einstellungen hat man schnell drauf)
https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:funktionen:room:room
Ich korrigiere den gesamten Frequenzbereich
digitale Raumkorrektur - wie? - Lauscher - 06.12.2020
Natürlich wird das Ergebnis besser je besser der Raum und der Lautsprecher ist - aber auch das kannst Du anhand der Auswertungen von Acourate sehen und Schritt für Schritt verbessern.
digitale Raumkorrektur - wie? - tim1999de - 06.12.2020
So, noch mal mit Audiolense weiter gearbeitet, nun habe ich auch den Testfile - also 90s wave Datei - mit dem Filter erstellt und angehört. Der Unterschied zu RoomEQ ist groß, bei Audiolense gibt es mehr Headroom und die Stimme leidet wenig. Was aber auffällt, die akustische Bühne wird kleiner, weniger tief und weniger breit. Das Schlagwerk steht nicht mehr so sauber hinten, wie es ohne Filter anzutreffen ist.
Ich entnehme diesen Tests, dass die Software - hier Audiolense - durchaus sinnvoll ist, wenn man keinen brauchbaren Hörraum / Hörplatz hat und eher schlimme raumakustische, wie auch geometrische Effekte ausgleichen will.
Bei mir ist das ja ein Luxusproblem, da meine Lautsprecher ein akustisches Hologramm im Wohnzimmer ohne aktive Filter erzeugen, das egal von wo im Raum immer gut als solches zu orten ist und die Lautsprecher dabei als Quelle nicht zu hören sind.
digitale Raumkorrektur - wie? - spendormania - 06.12.2020
Hi Tim,
die von Dir beschriebenen negativen Effekte der Einmessung kommen von nicht linear übertragenden Lautsprechern, die auf Achse nicht entzerrt wurden und/oder ein sehr ungünstiges Abstrahlverhalten haben. In der Folge wird durch das Einmessen die erste Wellenfront unrettbar verbogen.
Ich habe das hier mal beschrieben (übrigens schade, dass Lars nicht mehr an Bord ist):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20479-Schon-wieder-ein-Quarant%E4ne-Lautprecher-Coax-19&p=283294&viewfull=1#post283294
Deshalb sollte idealerweise oberhalb der Schröderfrequenz auch keine aufwendige Entzerrung nötig sein, höchstens punktuelle Korrekturen oder abfallender Hochton als Preset etc. pp.
VG
Ludger
digitale Raumkorrektur - wie? - Dale - 06.12.2020
tim1999de schrieb:Bei mir ist das ja ein Luxusproblem, da meine Lautsprecher ein akustisches Hologramm im Wohnzimmer ohne aktive Filter erzeugen, das egal von wo im Raum immer gut als solches zu orten ist und die Lautsprecher dabei als Quelle nicht zu hören sind.
Du weißt schon, was ein Hologramm ist, oder? Insbesondere wird da die PHASE korrekt aufgezeichnet. Was auch immer du zu haben glaubst, ein akustisches Hologramm ist es sicherlich nicht.
digitale Raumkorrektur - wie? - tim1999de - 06.12.2020
wieso soll ich kein richtiges Hologramm haben?
Wer sagt überhaupt, dass meine Lautsprecher keinen linearen Frequenzgang mit 0-Phase haben?
Dass ich am Hörplatz nicht ganz ideale Werte Messe liegt zweifelsfrei an dem Bücherregal hinter meinen Lautsprechern, das als leicht absorbierender Diffusor wirkt und so das Klangbild in maßen zerstört. Hierbei kann ich nun feststellen, dass eine Korrekturfilterung keinen akustischen Gewinn am Hörplatz bietet.
Wenn ich die Lautsprecher im Raum günstiger aufstelle, dann wird das Hologramm sauberer, das ist vollkommen richtig. Nur das schafft die Software mit den FIR-Filtern nicht.
Ich muss auch nochmals darauf hinweisen, dass meine Intension nicht die Korrektur des Direktschalls ist, sondern eine des Abklingverhaltens, also des Ausschwingverhaltens in meinem Hörraum. Diese Korrektur ist mir wesentlich wichtiger, da einen passiven Lautsprecher mit ordentlichem Material so abzustimmen, dass er auf Achse und unter Winkel sehr ideal spielt - auch zeitlich - ist zwar nicht trivial, geht aber.