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HIFIAkademie schrieb:frag doch mal einen Mod, ob man die Beiträge zu den Begrifflichkeiten verschieben kann - dann würden sie hier nicht mehr stören. Sooo störend sind sie ja nicht - wenn es nicht endlos weiter geht. 
Es geht auch völlig in Ordnung, die "Tragfähigkeit" der drei Begriffe zu diskutieren. Ich frage mich nur, warum jemand bei der akustischen Illusion von Räumlichkeit so pingelig wird. Im Visuellen hat kein Mensch Probleme damit, wenn räumliche Tiefe als Illusion vorgetäuscht wird. Hier eine der frühen Renaissance-Perspektiven von Bramante:
Santa Maria presso san Satiro in Mailand
Der Chorraum ist in Wirklichkeit wesentlich flacher als das Foto vermuten lässt. Tritt man weiter zur Seite, fällt das schnell auf - die Illusion zerfällt. Wie bei Stereo .
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Hallo,
ich denke die "Definition" ist hier abgehandelt (hatte das ja bewusst als OT bemerkt und wollte hier keine Diskussion lostreten).
Aber ich verstehe immer noch nicht ganz den Zweck der Umfrage (die ja wohl beendet ist).
Wir wissen jetzt, wo die "Gewichtung" von 40 Forenteilnemern liegen - das ist interessant, OK.
Was wird aus den Ergebnissen und deren manigfaltigen (grafischen) Interpretationen jetzt gefolgert?
Ist das noch Inhalt dieses Themas oder wird dieses Thema jetzt geschlossen (da ja abgehandelt)?
Grüsse Joachim
Ist eine interessante kleine Studie geworden. Ich wundere mich gerade, dass Tonalität und räumlichkeit bei den meisten doch deutlich präferiert werden. Tonalität ist etwas, wo ich geflissentlich drüber hinwegsehe, wenn es denn Spaß macht und einfach fetzt. Wahrscheinlich bin ich allein dadurch schon prädestiniert für einen Breitbänder  eine Harfe soll nicht so klingen wie eine Oboe, aber der Dynamik folgen zu können, halte ich beinahe für die wichtigste Eigenschaft einer Stereoanlage. Natürlich werden manche zurecht fragen..."welche Dynamik, auf der cd sind gerade bei neuen komprimierten Aufnahmen +- 3db drauf"...
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03.05.2013, 17:11
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.05.2013, 18:33 von dieterschneider.)
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so sollte es sein...
mit einem Paar Tannoy Glenair wäre es wohl fast so :-)
Habe ich leider noch nicht ...
Verstärker technisch, bin ich mit dem L15D weit vorn.
Tannoy Glenair? Wie niedlich, da kann ich mir wesentlich mehr vorstellen. Ein Verstärker per se klingt nicht, insofern bist du mit einem L549999999999999 genauso nah dran wie mit einem TDA7293 oder lM3886 oder eine Ice Modul. Recht irrelevant...
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Lass doch dem Dieter seinen Traum, ist doch schön wenn man sowas noch hat :-)
Falls es noch relevant ist:
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Grüße,
Lenni
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Als ich die Umfrage gestartet habe, hatte ich weder welterschütternde Erkenntnisse noch revolutionäre Vorstellungen für die Zukunft im Visier. Ich wollte nur wissen: Sind wir hier eigentlich alle gleich oder alle völlig verschieden in unseren Wünschen und Zielen. 
Die Auswertungen zeigen aus meiner Sicht, dass die Mehrheit der Teilnehmer die drei Fragepunkte als sehr gleichrangig einstuft. Zwischen Dynamik und Tonalität ist der Unterschied praktisch nur statistisch. Zwei oder drei weitere Nennungen in die "richtige" Richtung hätten schon zu einer kompletten Übereinstimmung der Kurven geführt.
Man sieht auch, dass die Vorstellungen nicht breit streuen, sondern sich weitgehend um ein, zwei zentrale Felder scharen. Deutlich abweichende Vorstellungen sind auch deutlich in der Minderheit. Aber selbst diese sind nie so weit vom Zentrum entfernt, wie es die 10er-Aufteilung eigentlich erlaubt hätte.
Die Fragestellung hat die Begriffe Dynamik, Tonalität und Räumlichkeit absichtlich nicht exakt definiert, sondern jedem seine "private" Vorstellung davon belassen. Deshalb wissen wir jetzt nicht, ob wir uns nur "gefühlt" so einig sind, oder ob wir auch inhaltlich so gut übereinstimmen.
Ein kleines Fragezeichen bleibt bei der Räumlichkeit. Weiter oben wurde schon angemerkt, dass die hohe Gewichtung vielleicht gar nicht den Stellenwert von "Räumlichkeit" signalisiert, sondern die Schwierigkeit, den gewünschten Grad von Räumlichkeit zu erreichen.
Tonalität und Dynamik werden weitgehend durch Hardware und Know-how bestimmt. Wer sich das nötige Wissen aneignet und über genügend Zeit und Geld verfügt, kann Lautsprecher und Verstärker auf fast beliebigem Niveau von Dynamik und Tonalität herstellen.
Bei der Räumlichkeit spielt aber - oh Wunder - der Raum immer gewaltig mit. Und es gibt sehr schnell Grenzen, die nur per Umzug oder Scheidung überschritten werden könnten. :eek:
Also bleibt es vernünftigerweise sehr oft bei "halben" Lösungen, die nicht wirklich zufriedenstellen. Vielleicht erklärt so etwas die höhere Bewertung von "Räumlichkeit".
Die Fragestellung war sicher ohne Hintergedanken, die Punkteformel so gut abgeschätzt wie es 'sicher' geht. Manchmal 'machen' die Fragen oder die Fragestellung oder die Antwortmöglichkeiten aber auch die Ergebnisse oder beeinflussen sie zumindest. Ich denke, manche hätten wohl anders abgestimmt, wenn man z.B. keine Obergrenze für die Punkte auf einem Kriterium festgesetzt und etwas mehr Punkte zur verfügung gehabt hätte. So kam vielleicht unbewußt auch etwas die Angst durch, daß man für 'gleich wichtige' Kriterien zuwenig Punkte übrig hätte, so ist es mir zumindest gegangen. Vielleicht wäre das Ergebnis auch ein anderes geworden, hätte man noch ein Kriterium mehr dazugenommen. Ich hab mich da etwas schwer getan, die Punkte zu verteilen, weil mir etwas gefehlt hat, das Kriterium 'Auflösung'. Klar, da hätte man auch wieder tagelang drüber diskutieren können, ob das Sinn macht oder nicht und wie das gewertet werden kann, aber ich wollte nicht wieder den Bösewicht spielen, der alles vermiest - statt dessen die für mich wichtige Auflösung von Details stillschweigend mit in die Dynamik mit reingepackt, weil das oft Hand-in-Hand geht. Macht das Sinn? Keine Ahnung. :dont_know: Ich hab nur irgendwie das Gefühl, daß ein paar Leute von der Umfrage mehr oder weniger enttäuscht sind. :denk:
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hallo,
bei mir liegen die Schwerpunkte in etwa so.
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Dosenfutter schrieb:Ich hab nur irgendwie das Gefühl, daß ein paar Leute von der Umfrage mehr oder weniger enttäuscht sind. :denk: Wer enttäuscht ist, muss ja irgendetwas erwartet haben. Hat schon irgendjemand über seine Erwartungen gesprochen?
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Hi Dosenfutter
Dosenfutter schrieb:... statt dessen die für mich wichtige Auflösung von Details stillschweigend mit in die Dynamik mit reingepackt, weil das oft Hand-in-Hand geht. Macht das Sinn?
gutes Beispiel für die unterschiedlichen Betrachtungsweisen - ich habe die Auflösung von Details der Räumlichkeit zugeordnet... weil meine Erfahrung eben eine Andere ist (je besser die Räumliche Darstellung und "Auflösung" desto mehr Details hört man ..).
Aber es sind ohnehin nur 40 "Abstimmungen" also bei Weitem keine repräsentative Aussage... ich hoffe doch die Beiträge werden von mehr als nur 40 Personen (hin und wieder) gelesen.... 
Grüsse Joachim
PS: wenn dieses Thema ja sowieso schon "abgeschlossen" ist (im Sinne der Überschrift) dann kann man sich ja hier doch über die Definitionen unterhalten... ohne das Thema zu verfehlen...
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vielleicht sollten nun so eine Art Erfahrungsausstausch zur Verbesserung der Räumlichkeit machen. Rudolf brachte es gestern sehr schön auf den Punkt:
Zitat:Bei der Räumlichkeit spielt aber - oh Wunder - der Raum immer gewaltig mit. Und es gibt sehr schnell Grenzen, die nur per Umzug oder Scheidung überschritten werden könnten. :eek:
Da würde ich nun mit dem Ausgangspunkten des Raumes anfangen. Wer kämpft mit...
- Textilarmen ( ungedämpften) Wohnzimmern mit viel harter glatter Fläche
- unsymetrischen Geometrien
- Aufstellungsvorgaben (die Boxen müssen in die Ecke oder ganz an die Wand)
- zu kleinen Hörräumen
- weitere Probleme, die ich jetzt noch nicht erwähnt habe.
Gruß Eismann
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Hallo Eismann,
wahrscheinlich kennst Du meine "Geschichte" schon ( http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?o...Itemid=197)
Sie ist ein gutes Beispiel für ungünstigen Raum und unsymetrische Aufstellung.
In dem Thread ist beschrieben, wie ich innerhalb eines Jahres die "Probleme" gelöst habe - u. a. mehrmaliges Umstellen der Anlage (mit Umbau des Wohnzimmers) und elektonischen Hilfen (Room-Correction-Programm DIRAC)...
Grüsse Joachim
Rudolf schrieb:Wer enttäuscht ist, muss ja irgendetwas erwartet haben. Hat schon irgendjemand über seine Erwartungen gesprochen?
Ja, so einige. Alle, die Kritik geübt haben. Die haben das aber nicht direkt als Erwartungen bezeichnet.
Diskus_GL schrieb:Hi Dosenfutter
gutes Beispiel für die unterschiedlichen Betrachtungsweisen - ich habe die Auflösung von Details der Räumlichkeit zugeordnet... weil meine Erfahrung eben eine Andere ist (je besser die Räumliche Darstellung und "Auflösung" desto mehr Details hört man ..).
Das ist aber auch bei der Dynamik so. Manche Kriterien, die man gegenüberstellen will, sind halt auch voneinander abhängig oder beeinflussen sich gegensätzlich.
Diskus_GL schrieb:Aber es sind ohnehin nur 40 "Abstimmungen" also bei Weitem keine repräsentative Aussage... ich hoffe doch die Beiträge werden von mehr als nur 40 Personen (hin und wieder) gelesen....
Mir war das bewußt, daß es keinen Anspruch auf repräsentative Aussage hatte. Ich seh das als interessanten Wegweiser in eine Richtung an. Ich hatte zwar erwartet, daß die Dynamik als Entwicklungsziel etwas einen deutlich größeren Anteil erreichen würde, weil doch auch viel über Klirrverhalten, Pegel, Wirkungsgrad und Leistung (bei Verstärkern, siehe die Digi-Amp-Threads) diskutiert wird, aber die Abstimmung zeigt deutlich daß darauf nur sehr wenig Wert gelegt wird. Nimmt man die Dynamik aus der Musik, hat man nur noch ein sehr nerviges Gematsche. Jedenfalls nach meinem Empfinden. Bestes Beispiel dafür ist der Loudness-War. Aber gut, ich scheine da wohl recht alleine damit dazustehen. :denk: Bei mir hat's halt ein echtes Aha-Erlebnis gegeben, als ich ziemlich am Anfang meiner DIY-Zeit zum ersten Mal ein Klipschhorn gehört hatte und kurz darauf ein BL-Horn gebaut hatte. :w00t:
Ich finde Rudolfs Idee trotzdem toll. Natürlich kann man wohl keine hochtrabende Statistik mit riesigem Aussagewert daraus machen, aber er hat sich halt Gedanken gemacht und das einfach mal umgesetzt als kleine Umfrage. Find ich juut. Die Zitate zum Loudnesswar und Dynamik unterschreibe ich auf jeden Fall, zum Loudnesswar ist an anderer Stelle schon genug geschrieben worden.
sonicfury schrieb:Ich finde Rudolfs Idee trotzdem toll.
Ja, ist sie auch!
sonicfury schrieb:Die Zitate zum Loudnesswar und Dynamik unterschreibe ich auf jeden Fall, zum Loudnesswar ist an anderer Stelle schon genug geschrieben worden.
Ja, das wollte ich auch nicht hier ausdiskutieren sondern nur anmerken, daß das einen erheblich größeren Einfluß auf das Hörereignis bzw. Hörerlebnis hat als man sich eben so vorstellt.
Dosenfutter schrieb:... Aber gut, ich scheine da wohl recht alleine damit dazustehen. :denk: Bei mir hat's halt ein echtes Aha-Erlebnis gegeben, als ich ziemlich am Anfang meiner DIY-Zeit zum ersten Mal ein Klipschhorn gehört hatte und kurz darauf ein BL-Horn gebaut hatte. :w00t:
Hallo Platzhirsch
Nein, Du stehst nicht alleine da.
Ich lese den Thread durch und kann den Sinn dahinter noch nicht so ganz nachvollziehen.
Die Eingangsfrage ist erst einmal gut. Die Antworten bzw Bewertungen zeigen Meinungen. Alleine die Zielsetzung bzw das Ergebnis ist mir nicht klar?
Nach der Umfrage reicht ein 8 cm FRS8 in 1 L Gehäuse aus 
Bei mir war es bei ACR in D´Dorf , Steinstr. Hier habe ich das "große"ACR Eckhorn das erste mal gehört. Gebaut habe ich das BK201 mit FP 203.
Heute sind es eher kleinere Hörner von Altec Lansing wie das 825 und 820.
Dynamik beim 16" mit unterhängiger Schwingspule und Fronthorn ist akzeptabel. Horn und Treiber spielen ab 500Hz ordentlich. Klirrfaktor liegen auf recht passablen Niveau. Räumlichkeit geht auch.
Für mich ist eine kohärente Wiedergabe wichtig. Tonale Wiedergabe , Räumlichkeit und Dynamik spiegeln sich darin wieder.
LG
Kay
Kaspie schrieb:Hallo Platzhirsch
:joke:
Kaspie schrieb:Nein, Du stehst nicht alleine da.
Ich lese den Thread durch und kann den Sinn dahinter noch nicht so ganz nachvollziehen.
Die Eingangsfrage ist erst einmal gut. Die Antworten bzw Bewertungen zeigen Meinungen. Alleine die Zielsetzung bzw das Ergebnis ist mir nicht klar?
Nach der Umfrage reicht ein 8 cm FRS8 in 1 L Gehäuse aus
Ja, da sind wir wieder bei den Kriterien, Basstiefe, Abstrahlverhalten (eng/weit) hätte man genauso dazunehmen können oder WAF/maximale Größe oder Homogenität oder oder oder.. wie gesagt, das sollte keine Kritik an der Umfrage sein, sondern eine mögliche Erklärung, warum das Ergebnis so sehr uniform ausfällt.
Kaspie schrieb:Bei mir war es bei ACR in D´Dorf , Steinstr. Hier habe ich das "große"ACR Eckhorn das erste mal gehört. Gebaut habe ich das BK201 mit FP 203.
Ich hab das für den 30er gebaut, mit einem 16cm MT und einem Biradialhorn oben drauf. :w00t:
Kaspie schrieb:Heute sind es eher kleinere Hörner von Altec Lansing wie das 825 und 820.
Dynamik beim 16" mit unterhängiger Schwingspule und Fronthorn ist akzeptabel. Horn und Treiber spielen ab 500Hz ordentlich. Klirrfaktor liegen auf recht passablen Niveau. Räumlichkeit geht auch.
Für mich ist eine kohärente Wiedergabe wichtig. Tonale Wiedergabe , Räumlichkeit und Dynamik spiegeln sich darin wieder
Für mich war das damals auch so ein Schlüsselerlebnis mit der Dynamik, daß ich darauf einfach nicht mehr verzichten wollte. Viel Fläche, wenig bewegte Masse ist für mich irgendwie total faszinierend, auch jetzt noch. Sowas kann man halt nur schlecht in Zahlen fassen, so eine Umfrage kann die Vielfalt einfach nur oberflächlich darstellen, aber selbst eine deutlich komplexere Umfrage könnte dem nicht gerecht werden. Ich muß aber nochmal betonen, das soll keine Kritik an der Umfrage sein, irgendein Haar hat man immer in der Suppe bei sowas.
Hallo Dosenfutter,
Zitat: das soll keine Kritik an der Umfrage sein, irgendein Haar hat man immer in der Suppe bei sowas.
Mir geht es auch nicht darum, das Haar zu finden. Rudolf denkt sich ja was dabei, solch eine Umfrage zu starten. Manchmal hat man so Ideen im Kopf, die durch solche Fragen reifen.
Ich hatte mal eine ähnliche idee:
Wie ist der Lautsprecher in der Hifikette zu bewerten. Als Gegenpart der Verstärker und der Tonträgerabspieler.
(Ich kenne ein Forum, dass die Qualität eines Röhrenverstärkers anhand einer Waldi Nordsüd Box bewertet )
Das wäre aber nur ein BCC ( Bier Cola Chips) Thread
LG
Kay
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