frequenz probleme am breitbänder ?!

[Kripston]

@Karsten,
so ganz verstehe ich nun nicht, was dich zu diesen Beiträgen bewogen hat...

Ganz genau.Ich finde den Umgang miteiander,gerade für einen Neuen der Hilfe möchte,doch sehr " unschön".
Stellt Euch mal vor euer erstes Thema wäre hier so geendet!!!!!!

Ich kann irgend wie (fast) jeden,der hier etwas geschrieben hat verstehen,aber das ist keine Art

und

Das Aushängeschild des Forums. Respekt!!!

The facts (zum wiederholten mal):
Der TE hat sich mit einem Problem an das Forum gewandt und hat unterm Strich von mehreren Stellen
a) die Analyse des Problems präsentiert bekommen und
b) Lösungsmöglichkeiten genannt bekommen

Leider wollte er weder a) wahrhaben noch b) auch nur in Betracht ziehen.
o.k., es gab - auch von mir - ein paar bissige Kommentare, was erwartest du denn andererseits, wenn jemand so beratungsresistent ist und hartnäckig an seinem haarsträubenden Konzept festhält.
Hilfe zum Besseren hin kann es nur geben, auch aus diesem Kreise heraus, wenn er bereit ist, von seinem "Konzept" abzurücken.
Da er das allem Anschein nach aber nicht will, können wir ihm nicht helfen.

Mit anderen Worten, du haust auf die falschen Leute ein..

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Also wirklich, Alex,

Tach,

eine Mehrwegebox ohne Frequenzweiche zu konstruieren, ist definitiv kein Problem.

Man benötigt lediglich Chassis, die sich im Bereich der Trennfrequenz optimal verhalten, also einen perfekten Roll off aufweisen. Ferner dürfen die Chassis keine Probleme mit dem Baffle Step haben, und die Belastbarkeit des HT unterhalb der Trennfrequenz mechanisch "geregelt" ist.

Es sollte doch eine Leichtigkeit sein, solche Treiber zu finden. Besonders in der Fraktion der Hartmembran-Chassis...

das ist nun kein guter Beitrag für diesen Thread , es könnte durchaus sein, daß den Einige für bare Münze nehmen und deinen feinen Sarkasmus nicht mitbekommen....:doh::thumbup::prost:

:joke: Viele Grüße
Peter Krips

[Heinerich]

Hallo ihr Experten!

Uns ist der Beitrag vor einigen Tagen "gemeldet" worden, weil befürchtet wurde, dass der Ton ein wenig "aus den Fugen" geraten könnte.

Das Beiträge als durchaus "bissig" eingeschätzt werden, ordne ich mal unter "begrüßenswerter Reflektion" ein!

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir als Gründer des Forums viel Wert darauf legen, dass ein freundliches Klima aufrecht erhalten wird. Übrigens gerade denjenigen gegenüber, die noch über wenig Entwicklungserfahrung verfügen. Ich bitte euch eindringlich, entweder freundlich (statt bissig) zu bleiben oder halt im Thema nicht weiter zu schreiben... (auch wenns sicher manchmal schwer fällt...).

Gruß (vom Forenteam)
Bernd

[slacky]

Ich denke es wurden hier zwar schon hinreichend Tips gegeben wie man aus der Kombination der Chassis einen wirklich netten LS machen könnte jedoch scheint das alles nicht so recht dem Threadersteller zu gefallen.

Um etwas zu veranschaulichen, wie der Amplitudengang einer solchen Konstruktion aussehen könnte habe ich mal ganz grob in einer 2 Minuten Aktion mit Boxsim simuliert.
Es handelt sich NICHT um die verwendeten Chassis aber immerhin um vergleichbare.

Als TMT ein AL170 in 16l BR auf 50Hz abgestimmt. (Habe natürlich keine Ahnung wie die Abstimmung mittels Passivmembran aussieht aber hier würde es eh nur um die letzte Oktave gehen).
Deine Schallwand habe ich grob auf 50x20cm geschätzt.
Als Hochtöner eine KE25 kalotte.

Sicherlich gibt es viele Abweichungen hinsichtlich Wirkungsgrad, Amplituden/Phasengang aber um zu zeigen was bei dir passiert reicht es imho.

Die Schallwand sorgt dafür, dass unterhalb von 500Hz der Pegel abfällt und man bei 100Hz noch bei geschätzten 85dB SPL ist anstelle der 90 die in unendlicher Schallwand vorhanden sind.
Im Bereich von 700-3000Hz wirkt die Schallwand etwas Schallverstärkend. Dies gilt für HT und TMT gleichermaßen.

Unterm Strich ist der Bassbereich also praktisch nur halb so laut wie der MHT Bereich wenn der HT ohne Widerstände betrieben wird. Ich denke mal hier kommt dein helles Klangbild her

Weit interessanter ist der Summenfrequenzgang der in meiner schnellen simulation so aussieht:



So oder zumindest so ähnlich müsste sich deine Konstruktion auch Messen lassen - mit einer Auslöschung im "Übernahmebereich" mit einem heftigem Buckel um die Reso des TMT.

Was ich als schnellen Tip ohne was großartig an der Weiche zu verändern mitgeben könnte wäre den HT einfach mal zu verpolen falls das nicht schon gemacht wurde.



Ist immernoch nicht toll aber immerhin aus meiner Sicht besser. Damit könnte sich der von dir Beschriebene Druck auf den Ohren um 10kHz(?) möglicherweise lindern.

Falls du diesen Schritt als verbesserung wahrnimmst empfehle ich dir den Konsequenten Schritt zu einer richtigen Weiche mit tieferer Trennung & co.

[roadsternet]

@ slacky:
danke für die mühe,genau so habe ich es auch erwartet
nur verstehe ich diesen einbruch im f-gang bei ca.3-5khz.nicht,
über terzrauschen kommt das so auch nicht rüber (habe aber auch mit meinen chassis bessere f-gänge ?!)
es wäre total klasse wenn ich das erklärt bekämme (einbruch bei 4khz).....
ansonsten habe ich heute dieses gemacht,dadurch klingt es bei minimal weniger räumlichkeit schon merklich besser.
nochmal zum sinn meines tuns
habe niemals zuvor einen so räumlich und stimmlich schönen ls gehört ! das ist wie mein markaudio alpair 10 nur mit top bass und sowas von suberen höhen......
danke,gruss lars

[Spatz]

Der Einbruch hängt einfach damit zusammen, dass sich auch ohne Weiche die Chassis keinesfalls perfekt im Bezug auf ihre Phase verhalten. Wenn man nur aber eine Weiche vorschaltet, die sowohl Amplitude als auch Phase optimiert, dann gibt es diese Einbrücke nicht mehr... Die Frequenzgänge deiner Chassis sind übrigens keinen Deut besser...

Zum Thema Terzrauschen: Rechnest du da eigtl den Frequenzgang deines Ohres mit rein?

Komisch, dass du die zusätzliche Kante in Chassisnähe als besser empfindest, du dürfte ziemliche Schweinereien verursachen...

[roadsternet]

hallo spatz,
ich versteh nur immer noch nicht wieso konkret in meinem fall
(also nur -6db am hochtöner),
der gesammt f-gang zwischen 2-5khz so extrem wegbricht ??
und halt bei einer verpolung des hochtöners soviel besser wird....
danke,gruss lars

[Spatz]

Die Phasenbeziehung der Chassis zueinander beträgt in diesem Bereich halt 180°, mal mehr, mal weniger, das schwankt auch noch wegen der schwankenden Amplitude und anderen Effekten. Bei Verpolung stimmt zwar die Phasenbeziehung in manchen Bereich wieder, dafür stimmt sie dann woanders nicht.

Das das hauptsächlich in diesem Bereich passiert liegt daran, dass hier beide Chassis noch ausreichend laut spielen, um sich gegenseitig zu beeinflussen.

Das ist halt der Nachteil an "Direct Drive Technology"...

[roadsternet]

hallo und dickes danke spatz,
jetzt habe ich es begriffen....
tausche das morgen mal und berichte.
gruss lars

[Spatz]

hallo und dickes danke spatz,
jetzt habe ich es begriffen....
tausche das morgen mal und berichte.
gruss lars

Wohl noch nicht...

Die Aussage war nicht: "Pole den Hochtöner um und alles ist prima!"

Die Aussage war: "Im Trennungsbereich verhalten sich beide Chassis so unpassende, dass man hier ohne weitere Maßnahmen wohl keinen Erfolg haben wird!"

Das oben war auch nur ein grobes Beispiel mit anderen Chassis, was deine Chassis genau machen kann auch nur eine Messung bestätigen...

Aber probiers mal und berichte!

Ciao,

Spatz

[roadsternet]

noch mal danke,werde berichten.....

[Samyk]

hab grad mal was mit den Daten von Hifi-Selbstbau mit 4,7µF vor dem HT simuliert .

Einmal gestrichelt normal gepolt und schwarz durchgezogen verpolt.

Sieht nicht wirklich prickelnd aus.



MfG,
Martin

[sansuii]

Die Aussage war: "Im Trennungsbereich verhalten sich beide Chassis so unpassende, dass man hier ohne weitere Maßnahmen wohl keinen Erfolg haben wird!"

Das ist alles richtig, verpolen KANN helfen, ist aber nicht des "Übels" Wurzel. Wenn du die Ursache der zueinander verschobenen Phasenlagen nicht änderst, ist das übereinstimmen der Phase durch Verpolen auch nur "Glücksache"gewesen...

Ich rede hierbei nicht von der Weiche oder Flankensteilheit, damit wird nur der "Problembereich" verkleinert.

Sondern ich rede von der Räumlichen Anordnung der Schallquellen zueinander und hierbei rede ich nicht nur von der Position auf der Schallwand, sprich oben/unten links/rechts sonder auch von der tiefe also vorne/hinten.

Die Verschiebung vorne /hinten bietet dabei die größten Freiheitsgerade da sie direkt als "Delay" wirkt, leider wird aus ästhetischen Gründen diese Möglichkeit viel zu selten oder gar nicht genutzt...

Probier's doch mal, schaden kann s nicht, einfach den HT ein paar Zentimeter nach hinten schieben und immer mal wieder Musik hören, am besten geht dat wenn dir ein Freund während eines Musikstückes den HT langsam nach hinten schiebt und du hörst was passiert.

Gruß,

[plüsch]

Hallo sansuii,

im Beitrag 66 auf dem kleinen Bild kann man schon einen Tiefenversatz erkennen.
Einen weiteren Versatz an dem fertigen Gehäuse herzustellen dürfte etwas umständlich sein.
Bis auf Ringe unter den TT fällt mir nichts dazu ein.
Gibt es da noch andere Möglichkeiten ?

Gruß plüsch

[Spatz]

Nö, da hat er einfach nur weiße Knete um den TT geklatscht...

[sansuii]

(...)Gibt es da noch andere Möglichkeiten ?

Die "eleganteste" Lösung ist ein Waveguide, sprich eine Schallführung...

Gruß,

[roadsternet]

hallo,
die knete ist 3mm filz und der obere treiber ist aktiv,habe zum hörplatz ca.8cm versatz.
ist die hifi-selbstbau simu mit meinen treibern ??
danke

[Samyk]

ja genau, der HT ist der gleiche wie bei dir nur beim TMT haben sie ein anderes Modell gemssen (Accuton C173-11-095). Ich denke aber es reicht um zu sehen, was da im Bereich der Überlappung so passiert.

Habe als Schallwandmaße einfach mal 20x50cm geschätzt.

MfG,
Martin

[roadsternet]

hallo martin,
die schallwand ist 21x49cm,
und mein treiber hat laut accuton homepage genau bei 4,2khz ganz andere amplituden ?!
sonst wäre ich auch auf "ddt" gekommen also ohne spule fürn bass......
gruss lars

[Samyk]

Hallo Lars,

du kannst anhand des Bildes doch gar nicht erkennen wie die Einzelfrequenzgänge der Simulation verlaufen. Das ganze ist die Summe aus den Einzelfrequenzgängen.

Des weiteren musst du beachten, dass die Messungen von Accuton in einer unendlichen Schallwand gemacht wurden. Diese Messung stimmt aber in keinsterweise mit dem Verhalten der Chassis im Gehäuse überein. Du kannst also die Messungen von Accouton nicht einfach für deine Berechnung hernehmen.

Was genau hast du denn jetzt an Frequenzweichenbauteilen benutzt?

MfG,
Martin

PS:

Habe gerade mal die Messungen von Hifi-Selbstbau und Accuton verglichen. Man sieht dass die Messungen (HSB misst in unendlicher Schallwand) ungefähr übereinstimmen, die Simulation ist also weitestgehend korrekt.

PPS:

Mir ist eben aufgefallen, dass du ja keine zwei Chassis parallel betreibst sondern das eine Chassis ein Passivmembran ist. damit änderst sich natürlich alles. dann hier noch mal die korrigierte Fassung mit um 2db abgesenktem HT da deiner ja nur 87db anstatt der 90db des akutellen Chassis hat. Achja, der Tiefbassbereich entspricht nicht der Realität: