Contest Vorstellung: Conrad Beginner

[zeppi]

Eigentlich war der Abend anders geplant. Anstatt Chinesisches Buffet gibt es nun den nächsten Teil der Doku:

Ein Bretterhaufen-Bild spare ich mir. Nur soviel: Gebaut wird das ganze mit 19mm Pressspan. um das fertige Gehäuse kommt dann noch eine zweite hülle mit 3 mm HDF-Platten. Erstens erhoffe ich mir davon eine leichtere und bessere Lackierung. Auf Wunsch meiner Frau sollen die Boxen, wie alle in unserem Haus, weiss werden. Wie spannend! Zweitens kann ich mit der HDF-Front-Platte die Chassis, ohne eine oberfräse, auf die ich ja verzichte, versenken. Bin mal gespannt, was das für ein Schleifaufwand wird. Drittens werden durch die 3mm die Stoßkanten minimiert.

Jetzt aber zum Bau:

Das Seitenteil bildet die Grundlage. Bevor es jedoch ans Leimen geht, sollte man eine subere Mittellinie über die gesamt Innenseite ziehen. Daran lässt sich später der Mittelteiler einfacher und exakter ausrichten.

Danach geht es dann endlich ans Leimen. Am besten man fängt mit der Front an und verleimt diese möglichst rechtwinklig. Dann kommen Deckeln und Boden. Ich habe mich für volle Aussenlängen entschieden, um die Kommastellen kann sich das innere des gehäuses kümmern.

Nachdem die drei Seiten einigermaßen fest sind (ich habe einen Express-Leim benutzt) kann man sich um den frickeligsten Teil der Box kümmern - die Teiler.

Die beste Herangehensweise ist, mit dem Teiler für den Anfangsquerschnitt zu beginnen. Dieser wird, vom Deckel der Box gemessen auf 60 cm Aussenmaß (Oberkannte Deckel, Oberkante Teiler) bzw. 58 cm Innenmass (Unterkannte Deckel, Oberkante Teiler) möglichst rechtwinkling an Front und Seite verleimt. Auch diesen antrocknen lassen, da er gleich für das Ausrichten des Mittelteilers herhalten muss.

Den Mittelteiler möglichst press an den unteren Teiler drücken und so verschieben, das er

1. ca. 2 cm Abstand zur Front hat
2. ca. 28 cm Abstand zur (bis jetzt noch nicht existierenden Rückwand hat . Alternativ rd. 30 cm bis zum Ende der Seitenwand. Wenn man dann die Rückwand anleimt, sind es wieder rd. 28 cm.
3. im oberen Teil der Box möglichst mittig die zu Anfang eingezeichnete Mittellinie schneidet. Im besten Fall hat man dann rd. 15 cm Abstand zur Front- und Rückwand, sowie rd. 16 cm zum Deckel.

Danach kann man dann die Rückwand anleimen.

Wenn man alles einigermassen richtig gemacht hat, sieht das Ergebnis ungefähr so aus - zumindest sollte es so aussehen. Wenn nicht, nochmal von vorne. Und ganz WICHTIG: NICHT die Seitenwand verleimen. Das kommt erst ganz zum Schluss.



Zur Beruhigung: Bei der zweiten Box habe ich auch Innen- und Aussenmaß beim unteren Teiler verwechselt. Leider fiel mir das erst auf, als der Kleber komplett durchgehärtet war. Mich hat's geärgert, den Baumarkt gefreut. Mehrkosten 7,89 EUR.

Da die Teiler alle rechtwinklig sind müssen sie jetzt noch abgedichtet werden. die funktioniert am besten mit Heisskleber.

Beim unteren Teiler ist dies zwingend notwendig. Bei Boden kommt man nur sehr schwer an den offenen Keil, daher empfehle ich ihn von der zugänglichen Seite abzudichten. Die Stabilität erhält der mittlere Teiler eh durch die Seitenwände, mit denen er fest verleimt ist. Hier mal ein Bild von der Abdichtaktion des unteren Teilers:



Nun wird es zum ersten mal staubig: Es geht an's Sägen.

Die Front:

Der erste TT sitz, von der Oberkante des Deckels gemessen, genau auf 10 cm. Die Kalotte auf 24,5 cm. und der zweite TT auf 39 cm. Von unten gemessen ergeben sich folgende Werte:

- 1. TT: 89 cm
- HT: 74,5 cm
- 2. TT: 60 cm

Da ich vorhabe der Box Spikes zu spendieren (habe ich noch über) sowie einen Fuss mit Gummifüßen, sitzt der Hochtöner danach ca. auf 80-81 cm, was ungefähr Ohrhöhe entsprecen sollte.

Wer das nicht machen möchte, sollte die Box einfach 5-6 cm Höher und 2 cm tiefer bauen. Wichtig ist nur, den unteren Teiler auf 58 cm bzw. 60 cm von oben gemessen (s.o.) zu setzen. Die TQWT ist dann auf rd. 50 Hz anstatt auf rd.52 Hz abgestimmt.

Die Einbaudurchmesser sind für die Bässe jeweils 12 cm und für die Kalotte 7 cm.

Die Aussemasse sind wie folgt: Bässe jeweils 15,8 cm. Die Kalotte 11 cm.

Hier ein vorher/nachher Bild der Front:



Links die "fertige" Box, rechts die angezeichneten Chassis.

Und hier der "Schweizer Käse":



Zur Sicherheit testen ob die Ausschnitte auch passen:



Passt! Jetzt können wir uns um die Rückwand kümmern. Das BR-Rohr wird, von Unterkante Boden gemessen, auf 10 cm Hähe angebracht. Das Terminal auf 25 cm. Die Durchmesser bzw. Radien messt bitte an den jeweiligen Teilen aus, da sie je nach Hersteller differieren.

Das fertige Ergebnis sollte dann so aussehen:



Die Seitenwand ist immer noch nicht verleimt und wird auch noch NICHT verleimt. Jetzt kommt erst mal die Weiche. Käufer der Fertigweiche können diesen Part überspringen, müssen sie aber nicht - denn, die Bässe werden beide parallel an den Ausgang gelötet. Ausserdem fände ich das unfair, den nun kommt der für mich unangenehmste Teil eines jeden Boxenbaus. Das Löten. Dazu muss man sagen, dass ich Lötlegastheniker bin und ich jedes Mal erleichtert bin, wenn das Werk vollbracht ist. Ich klebe lieber 10 Boxen, als dass ich auch nur ein Teil irgendwo anlöten muss. :o

So, hier nun ein Bild der Weiche:



Ich habe versucht, die Anschlüsse zu dokumentieren.

Fand Conni den bisherigen Bau der Box noch nachvollziehbar und logisch, endete dies hier schlagartig. Er machte mir unmissverständlich klar, dass er definitiv die Fertigweiche aus dem Sortiment des großen C bevorzugen würde. Das sei einfacher und zielführender. Ich konnte und wollte ihm nicht widersprechen. War allerding mächtig tolz auf mein Werk. Der Stolz sollte sich noch weiter steigern, ebenso Connis Unverständnis. Tataaa :dance::




Ich weiss zwar nicht wie und warum, aber es hält :ok:

In der Box sieht das dann so aus:



Jetzt noch die Dämmung. Hier ein Bild der Ursprünglichen Dämmung:



Im Nachhinein habe ich mich geärgert, den toten Raum unterhalb des kleinen Teilers nicht auch gedämmt oder mit Sand ausgefüllt zu haben. Es geht auch ohne, soviel sei verraten.

Außerdem hat sich nach intensiven Hören und probieren, dass es Sinn macht, den Anfangskeil unterhalb der Weiche stärker zu dämmen. Ich habe dazu ein halbes Fließ Visatondämmung genommen, da ich keine Lust hatte wieder nach Essen zu fahren und der fußläufig erreichbare Elektrokrauter gerade Visatondämmung vorrätig hatte. Also Pro Box eine Tüte gekauft. In jeder dieser beiden Tüten sind zwei Fließe, also vier insgesamt. Jeweils ein Fliß davon kommt in den vorderen Keil. Die beiden verbleibenden werden nochmal halbiert, so dass man vier viertel hat. Jeweils ein Viertel davon kommt unterhalb des Bassreflexrohres zum Einsatz, um den Boden zu dämmen. Nun kann man das lange Conradfließ entlang des gesamten Teiles nach unten ziehen., so dass dieser auf der gesamten linie gedämmt ist.

Die zwei Visaton-Tüten entsprechen in etwa einem Conradfließ, was dann entsprechend zusammengeschnitten werden muss:



Ich kann jedem nur empfehlen, dies vor dem Aufleimen der Seitenwand zu tun. Hier ein Bild vom Aufleimen der Seitenwand:



Die Seitenwand ist das schmale etwas unter den Bücherkartons, die in Ermangelung von Schraubzwingen für den nötigen Anbressdruck sorgten. Wenn es interessiert: Es ist eine Sonderauflage des Brockhaus, den mir mein Patenonkel, seineszeichens Deutschlehrer vererbte.

Fertig! :dance: Naja, fast, jetzt noch schönmachen. Aber das folgt ein ander Mal.

Für die ganz neugierigen. Die Beginner bekommt neben den Spikes und dem Fuß mit Gummifüssen abgerundete Seiten. Wie das ohne Fräse geht, verrate ich im nächsten teil :devil:

[zeppi]

Hallo Leute,

gestern war für mich ein gaaaanz spannender Abend: Ich war bei Christoph und er hat die Boxen gemessen.

Das Ergebnis, das ich gerne zur Diskussion stelle, seht Ihr hier:

1. Abstrahlverhalten



Warum und wieso die Box bei rd. 5kHz einbricht wissen weder Christoph noch ich. An einer verpolung liegt es jedenfalls nicht, dass haben wir ausprobiert. Meine Vermutung: Die Simu lügt. Sicherlich könnte man jetzt noch an der Weiche rumbasteln, aber dann funktioniert das Conrad-Konzept nicht mehr.

2. Rohr und Tieftöner im Nahfeld



Was Christoph und ich schon mal gleich gar nicht verstehen, ist die Schallsubtraktion. Vielleicht kann uns dass hier jemand erklären. Christoph vermutet, dass es an der Phasenumkehr liegt, da sich das Rohr auf der Rückwand befindet.

3. Summe Nahfeld und Fernfeld



Naja, so schlecht schaut es gar nicht mal aus. Mit der Simu aus Boxsim hat es allerdings recht wenig gemein. Womit mehr oder weniger bewiesen wäre, dass man mit Boxsim keine TQWTs simulieren kann.

4. Paargleichheit



Für dermassen günstige Chassis gar nicht mal schlecht

5. Impedanzverauf



6. Klirr bei 90 db



Christoph war hier ziemlich überrascht und vermutete einen Messfehler. Allerdings bzw. zum Glück ergaben die weiteren Messungen ein identisches Bild. Laut seiner Aussage sei das Ergebnis erschreckend gut. O.K. ich glaube ihm das einfach mal.

7. Sprungantwort



So, mehr Bilderchen habe ich nicht.

Mein Dank gilt Christoph für die Zeit und die Geduld, die er mit mir hatte. Ich fand das ganze sau spannend. Verstanden habe ich so gut wie nichts. Gerlernt ein ganze Menge:

1. Messungen helfen, um Fehler zu finden
2. Eine Simu ist eine Simu, ist eine Simu, ist eine Simu
3. Klingen tut's trotzdem
4. Beim nächsten Mal erst simulieren, dann Gehäuse bauen, ohne Weiche messen, dann Weiche bauen, dann wieder messen, dann optimieren, dann hoffentlich zufrieden sein.

Etwas entäuscht bin ich über den Einbruch bei 5kHz. Klanglich finde ich die Beginner nach wie vor gut - daran wird sich auch nichts ändern. Kömisch finde ich den Verlauf im Bassbereich. Bei der Klirrmessung machte die Beginner auch noch bei 30 Hz Pegel. Positiver Nebeneffekt war, dass ich jetzt weiss, dass ich bis knapp 18.000 Hz Töne hören kann.

So, nun viel Spass beim Ver.... äh bei der Diskussion.

Gruß

zeppi

[Christoph Gebhard]

Hallo Frank,

Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht.
Das Problem, dass sich Rohr und Chassis um 30Hz nicht optimal addieren, sollte eigentlich kein Messfehler sein. Die Wellenlänge beträgt bei dieser Frequenz über 10m, von daher kann man schon davon ausgehen, dass wir die Phasenlage korrekt gemessen haben. Die Phasendrehung kommt wohl durch die TQWT.
Der Versatz zwischen Rohr und Chassis von 36cm - den wir bei der Nahfeldmessung natürlich nicht berücksichtigen konnten - kann auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden (sind bei 30Hz ja nur etwas über 10°).
Trotzdem kann es sein, dass durch den Raumeinfluß und den hohen Anteil an Diffusschall und Reflektionen deutlich mehr Bass beim Hörer ankommt, als die Messung vermuten lässt.
Davon konnten wir uns auch bei der Klirrmessung deutlich überzeugen. Die Box schiebt bis 30Hz Pegel in den Raum.

Der Einbruch bei 5kHz könnte theoretisch auch von der Eigenbündlung der Tieftöner kommen. Wir haben ja genau auf Hochtönerhöhe gemessen, so dass die Mitteltöner etwas aus der Achse heraus gemessen wurden.
Bei einem Abstand von über einem Meter und einem Versatz von ca. 15cm entspricht das aber deutlich weniger als 10°, was den Einbruch in dieser Vehemenz nicht erklären kann (wir hätten im noch weiteren Abstand mal gegenprüfen müssen, ob sich die Situation entschärft, hatte ich gestern vergessen:o).

War auf jeden Fall ein netter Abend, auch wenn ich etwas wirr und unkoordniert durch die Gegend geredet habe

Edit: Hast du das Ausschwingverhalten vergessen zu veröffentlichen oder habe ich es nicht auf den Stick gepackt???

Edit, die zweite: Die Simu sollte nicht lügen (tendenziell ist der Einbruch ja sogar erkennbar). Ich denke eher, dass die Chassis die Visaton vermessen und in Boxsim eingepflegt hat, nicht 100%ig mit deinen vergleichbar sind (Serienschwankungen, Produktionsumstellung, etc.). Bei so preiswerten Chassis ist das in gewisser Weise ja noch entschuldbar...

Gruß, Christoph

[zeppi]

Hallo Christoph,

ups, Du hast Recht! Ich hab's vergessen! :o

Hier ist das Bildchen:



Und das mit dem "Wirres Zeug reden" ist nur eine Frage der Sicht. Alex hätte Dich bestimmt gut verstanden. Die Störung war wohl eher ich. :dont_know: Naja, dafür weiss ich jetzt, wie mein Knie bei so einer Messung aussieht. Ganz schön zackig!

Nochmals vielen Dank für einenspannenden Abend.

Gruß

zeppi

[Christoph Gebhard]

Die Phasendrehung kommt wohl durch die TQWT.

Ich kenne mich mit den TQWTs nicht so aus, aber irgendwie ergibt das ja auch Sinn. Vereinfacht gesagt, dreht die TML die Phase des rückwärtigen Schallanteils (-180°) um 180°, das Feder-Masse-System im Rohr nochmal um 180°, ergibt zum vorderen Schallanteil (0°) einen Gesamtversatz von 180°.
Liegt vielleicht genau darin die Kunst, eine TQWT sauber abzustimmen? Also so, dass beide Phasendrehungen frequenzselektiv arbeiten und sich nicht in der Wirkung gegenseitig aufheben?
Keine Ahnung, wenn ich falsch liege, Feuer frei...

Gruß, Christoph

[bee]

In Sachen TQWT können wir ja nächste Woche mal T+P fragen, die haben sowas ja schon öfter gebaut.

Die 5kHz Kerbe.... im CSD scheint es so, als sei dort evtl. ein Anflug einer Resonanz.
Kann das sein?
Diese drehen ja manchmal recht heftig an der Phase und sind auch eher anfällig für Fertigungstoleranzen. Batchstreuung ist da ganz bestimmt der wahrscheinlichste Grund.

[zeppi]

Hallo Bee,

was hat denn der Christopher Street Day (CSD) mit meiner Box zu tun?

Ich verstehe mal wieder nur Bahnhof.

Gruß

zeppi

[bee]

was hat denn der Christopher Street Day (CSD) mit meiner Box zu tun?

:thumbup::thumbup::thumbup:

Guckstdu hier

[holly65]

Hi,

die Einzelzweige habt ihr nicht gemessen?
Ich vermute da ein "Fasenschwein" von den TMT..........

Den "Visaton" HT kenne ich recht gut, es ist der Tonsil GTC 11/100.
Er wurde nur aus "Marketinggründen" umgelabel.
Die ILMAG hat ihn damals mal getestet.

Eine sehr alte Messung (noch mit HBX) von mir zeigt bei 5 Khz keinerlei Fehler.

12dB Beschaltet:


Eine Simu mit Edge sah so aus:

EDIT: Edge Simu ist für die Conrad Box.

grüsse

Karsten

[zeppi]

Hi Holly,

danke für Deine Mühe. :ok:

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, hast Du Deine lineare Messung in eine Simu eingepfegt, in der Du "meine" Schallwand eingetragen hast. Dabei ist dann der untere Frequenzgang herausgekommen?

Stellt sich nur noch die Frage, ob die Schlwand eher breiter oder schmaler sein sollte?

Man, irgendwie bin ich heute echt lahm im Kopp. Klarer Fall von Unterhopfung! :prost: Zum Glück ist gleich WE.

[holly65]

Klarer Fall von Unterhopfung! :prost: Zum Glück ist gleich WE.

Zuviel Restblut im Alkohol......:dance::yahoo:
Isch abe Urlaup.:p

Edge simuliert ein "ideales, lineares" Chassi und zeigt den Schallwandeinfluß.

Wenn man in der Simu die 6dB Marke als Nullpunkt nimmt macht die Schallwand im genutzten Bereich ca. +/- 1dB Welligkeit.
Hauptsächlich habe ich Edge aber angeworfen um zu sehen ob der 5Khz Einbruch durch die Schallwandgeometrie kommt.
Das ist imho nicht der Fall.

Meine alte Messung zeigt das das Chassi wohl auch kein Problem bei 5Khz hat.

Daher meine Vermutung des "Fasenschweins".

grüsse

Karsten

[zeppi]

Aha, und - für einen Anfänger wie mich - wie grunzt so ein Phasenschwein?

Mir sagt das nämlich gerade gar nichts.

Ich bin ein Unwürdiger.

[holly65]

Hi,

Oh Oh, ich und sauber erklären.........:o
Das können Viele hier deutlich besser als ich.

Ich versuch's mal, bitte nicht schlagen.
Der TT fällt durch die Weichenschaltung (Tiefpass) irgendwann ab.
Der HT durch den Hochpass ebenfalls.
Idealerweise sollten sich diese fallenden F-Gänge bei minus 6dB treffen und zu einem geraden F-Gang addieren.
Wenn der TT nach besagtem minus 6dB Punkt (also da wo der HT alleine spielen sollte) mit seinem F-Gang aber nochmal hoch kommt können 2 Dinge Passieren.
Erstens: entsteht ein Buckel im Frequenzgang - die Fase ist gleich.
Zweitens: entsteht eine Senke im Frequenzgang - die Fase ist gedreht = Fasenschwein.
Bei einer gedrehten Fase entsteht eine "Auslöschung".

Wenn das jemand verständlicher und besser formulieren kann - HIIILFEEEE.:eek:

grüsse

Karsten

[zeppi]

Hi Leute,

anbei mal die Doku als PDF:

http://s3.directupload.net/images/091006/j6ycbgwl.pdf

Gruß

zeppi

[veloplex]

Hallo Zeppi,
ich hab mir gerade nochmal deine Doku angesehen. Mir ist bei der Betrachtung des Imp und der Nahfeldmessung des Rohres aufgefallen, dass es scheinbar zwei Abstimmfrequenzen gibt. Einmal die gewollte Abstimmung um 40Hz und dann eine um 110Hz. Wie ist das zu erklären? Ist das Typisch für TQWT's oder liegts an der versehentlichen Verkürzung der Line oder...?

Gruß Christoph

[Chaomaniac]

Die untere Reso scheint die Helmholtzresonanzfrequenz des Gehäuses zu sein (also gewollt), die obere eine Gehäuseresonanz die wohl aus der gefalteten Line incl. Umweg über das Teilerbrett entsteht.

[zeppi]

Hi Leute!

Hallo Zeppi,
ich hab mir gerade nochmal deine Doku angesehen. Mir ist bei der Betrachtung des Imp und der Nahfeldmessung des Rohres aufgefallen, dass es scheinbar zwei Abstimmfrequenzen gibt. Einmal die gewollte Abstimmung um 40Hz und dann eine um 110Hz. Wie ist das zu erklären? Ist das Typisch für TQWT's oder liegts an der versehentlichen Verkürzung der Line oder...?

Gruß Christoph

Puh, Du stellst Fragen! Die Beginner ist meine erste Selbstentwickelte Box. Die Messungen die wir bei Christoph durchgeführt haben, waren die ersten meines Lebens. Du und alle anderen hier auch können die viel besser interpretieren als ich. Rechnerisch sollte sich durch die Linie eine untere Abstimmfrequenz von rd. 55 Hz ergeben. Dass die Beginner soweit runterspielt hat mich selbst überrascht. Geplant war das nicht. Ob die Reso bei 110 HZ normal für eine TQWT ist, weiss ich nicht, wage das aber zu bezweifeln. Während der Messungen bei Christoph haben wir festgestellt, dass irgendwo in der Nähe von 120-140 Hz das Gehäuse anfing zu resonieren. Daher denke ich, dass Chaomaniac mit seiner Vermutung recht hat:

Die untere Reso scheint die Helmholtzresonanzfrequenz des Gehäuses zu sein (also gewollt), die obere eine Gehäuseresonanz die wohl aus der gefalteten Line incl. Umweg über das Teilerbrett entsteht.

Ausserdem hat der HiWi beim Hornbach die Bretter so gerade gesägt, dass ich ganz schön viel schleifen musste - vor allem beim Teiler, da mussten gut 3 mm weg.

Würde ich die Beginner heute nochmal bauen, würde ich sie tatsächlich auf die rd. 70 Hz Resonanzfrequenz berechnen bzw. ich würde 25 EUR investieren, um an das Tool von Hifi-Selbstbau ranzukommen.

Ferner habe ich das gekürzte HP70 durch ein ungekürztes ersetzt und die Dämmung etwas verändert, so dass das Brummen und die nervigen Männerstimmen reduziert werden konnten . Insgesammt sollte das mindestens zu einer vier verhelfen - und nicht mehr zu einer fünf, wie ich sie von Pico für Bobby Mc Ferrin bekommen habe. :o

Gruß

zeppi

[veloplex]

Hallo,

bei meiner Frage hatte ich nicht nur an den Imp gedacht, sondern auch an die Nahfeldmessung des Ports. Da gibts nämlich bis ca.140Hz fast vollen Pegel. In der Summe sieht es dann eher so aus, als gäbe es genau auf der unbekannten Resonanz eine Auslöschung (vermutlich Phasendreher TML-typisch?). Wobei ich die genauen Messbedingungen natürlich nicht kenne. Wie kommt die Summenmessung zustande. Tatsächlich gemessen, wenn ja wo (Freifeld) oder ist die Summe aus den Einzelmessungen zusammengefügt. Für mich siehts irgendwie ein bisschen nach Gehäuseresonanz aus. Würde mich da aber auch nicht festlegen wollen.

Gruß christoph