Dipol ja, ...aber den verstehe ich nicht ..

[newmir]

Hi,

Dipol verstehe ich, und ich verstehe auch, dass man nicht unbedingt eine Schallwand braucht, aber ich verstehe nicht wieso man auf die Idee kommt die so hintereinander anzuordnen.

http://www.hifizine.com/files/2011/11/Ki...Gaia-3.jpg

Das Bild habe ich von dieser Seite verlinkt:
http://www.hifizine.com/2011/12/the-aust...show-2011/

Dahinter steckt diese Firma: http://kyronaudio.com.au/#!home_layout_1.html

Damit das ueberhaupt funktioniert muessen die drei hinteren verpolt zu den drei vorderen laufen ...denke ich .... aber alles was z.B. die hinteren nach vorne rausschieben wird dann von den vorderen gerade wieder "aufgesaugt" ...... Sieht fuer mich wie eine nachhaltige Wirkungsgradvernichtungsmaschine aus. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die hinteren viel zur Abstrahlung nach vorne beitragen. Was verstehe ich hier nicht. Oder nicht verpolt .... aber dann ist das kein Dipol mehr, sondern so eine Art Quadropol .... .

[SimonSambuca]

Rudolf hatte mir das mal wie folgt erklärt:

"Zwei Monopol-Subs mit entgegengesetzter Phase bilden einen Dipol, dessen Dipollänge dem Abstand der beiden Subs entspricht. Und ein Dipol-Sub der Dipollänge x entspricht zwei Monopol-Subs mit 180° Phasenunterschied und dem Abstand x."

Mit so einem Material Overkill kann man sich also ein bisschen Holz sparen Ist schon abgefahren das Design...

Vielleicht steckt aber auch ein anderer Sinn dahinter den ich als Laie nicht erkenne?

Gruß
Simon

[newmir]

"Zwei Monopol-Subs mit entgegengesetzter Phase bilden einen Dipol, dessen Dipollänge dem Abstand der beiden Subs entspricht. Und ein Dipol-Sub der Dipollänge x entspricht zwei Monopol-Subs mit 180° Phasenunterschied und dem Abstand x."

Was Rudolf damit sagt verstehe ich schon. Aber das sind ja definitiv keine Monopol-Subs, sondern 2 Dipole hintereinander.

Vielleicht steckt aber auch ein anderer Sinn dahinter den ich als Laie nicht erkenne?

Genau das wuerde ich gerne verstehen .....

Ich denke mitterweile ...vielleicht ist das wirklich so eine Art Quadropol ... Der strahlt nach vorne (und hinten) staerker gebuendelt ab, als ein Dipol das kann. So wuerde das vielleicht Sinn machen.

[Diskus_GL]

..sieht eher aus wie ein Chassis-Ständer... aber bei der Membranfläche werden die Luftmoleküle wirklich nur noch angeregt ..nicht mehr "geschoben" :-))

Da die Box aktiv und digital angesteuert wird, könnte es sogar sein, daß die hinteren Chassis zietverzögert angesteuert werden - quais als Laufzeitausgleich.

Grüsse Joachim

[Gaga]

Moin zusammen,

Dipol verstehe ich, und ich verstehe auch, dass man nicht unbedingt eine Schallwand braucht, aber ich verstehe nicht wieso man auf die Idee kommt die so hintereinander anzuordnen.

Ich denke diese Anordnung von zwei Dipolen hintereinander soll ein 'second order cardioid' darstellen, siehe hier.

For a 2nd order cardioid we have two equal dipole sources, each with separation distance D1, positioned at a distance D2 from each other and out of phase, analogous to the simple point sources in the 1st order cardioid. The rear dipole is thus delayed with T = D2/c.

...

The radiation pattern will be narrower than a 1st order cardioid, but it's low frequency response will also drop with 12 dB/octave instead of 6 dB/octave.

Warum man das tun soll? Hmmm, man kann offenbar ein noch engeres Abstrahlverhalten im Bass bekommen, das man durch Variation des Abstands steuern kann, auf Kosten eines 12dB-Abfalls. Und man bekommt eine Impulskompensation der Bässe, vielleicht war dies auch gewünscht?

Gruß,
Christoph

[newmir]

Ich denke diese Anordnung von zwei Dipolen hintereinander soll ein 'second order cardioid' darstellen, siehe hier.

Warum man das tun soll? Hmmm, man kann offenbar ein noch engeres Abstrahlverhalten im Bass bekommen, das man durch Variation des Abstands steuern kann, auf Kosten eines 12dB-Abfalls. Und man bekommt eine Impulskompensation der Bässe, vielleicht war dies auch gewünscht?

:danke:
Spannend ..... Ich denke Du koenntest recht haben mit dem second order cardioid'.

Und ich denke auch ...man macht es wegen des engen Abstrahlverhaltens. Zum 12db Abfall "but it will probably do ~ -12 dB at 90 degrees" denke ich, die Angabe bezieht sich nur auf das Abstrahlverhalten ... Zum Wirkungsgrad in axialer Richtung sehe ich da nix, aber da wird einiges auf der Strecke bleiben.

[JFA]

Dipol verstehe ich, und ich verstehe auch, dass man nicht unbedingt eine Schallwand braucht, aber ich verstehe nicht wieso man auf die Idee kommt die so hintereinander anzuordnen.

Weil es Abstrakt ausschaut...

[FoLLgoTT]

Wer wissen möchte, wie sinnlos Bündelung im Bass ist, braucht sich nur ein unbedämpftes SBA anzuschauen...

[Gaga]

Hallo Nils,

Dein SBA ist im Bass-Bereich zweifellos eine außerordentlich gute Lösung.

Ich frage mich aber dennoch, ob ein Cardioid oder 'second order cardioid' nicht brauchbar wäre, um im Grundtonbereich für eine konstante Bündelung bis in den Bereich um 100 Hz zu sorgen - ohne die rückwärtige Abstrahlung des Dipols.

Im 'Grundton / Dipol-Thread' schreibst Du...

Möchte man tiefe Bündelung mit reinen Monopolen, wird es größer, das ist richtig. Allerdings muss der Lautsprecher, zumindest oberhalb des Basses nicht so groß sein, wie die meisten denken. In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol. Und es ist eben fraglich, wieviel eine starke Bündelung darunter im Raum bringt.

Und man kann zusätzlich eine kardioide Abstrahlung über einen zweiten Tieftöner auf der Rückseite und einen DSP realisieren. Das kann beliebig klein gebaut werden und begrenzt sich selbst nur durch den geringeren Maximalpegel (siehe Kii Three). Bei einem großen Lautsprecher kann man damit praktisch die natürliche Bündelung der Schallwand nach unten hin erweitern, wenn man es denn möchte. So richtig den Nutzen sehe ich aber nicht, wenn man den geringeren Maximalpegel in Betracht zieht.

Sehe gerade, daß Du hier eigentlich auch schon die Antwort gibst...

...hier eine schnelle Verschmelzung von Monopol und Kardioid. Der hintere Tieftöner wird per linearphasigem FIR-Filter bei 200 Hz ausgeblendet. Die Gehäusetiefe habe ich auf 20 cm reduziert.

Na denn... Gruß,
Christoph

[FoLLgoTT]

Hallo Christoph,
die Frage ist doch, ab welcher Frequenz Bündelung nützlich ist. Das unbedämpfte SBA taugt als gutes Negativbeispiel. Es bündelt so stark, dass nur noch die Moden in einer Dimension angeregt werden. Das Ergebnis ist aber im Großteil des Raums so katastrophal, dass man das sicher nicht haben möchte.

Selbst wenn man die Bündelung eines Lasers hätte, so gibt es immer noch die Rückwand, an der sich die Mode aufbaut. Bündelung alleine kann also aus Prinzip schon nicht die Moden wirksam bekämpfen. Es muss immer eine Strategie für den "Rest" her (Bedämpfung oder Auslöschung z.B.).

[newmir]

Sorry for my ignorance .... was ist denn nun der Unterschied zwischen einem bedämpften und einem unbedämpften SBA. Gibt es da einen Link?

[FoLLgoTT]

Sorry for my ignorance .... was ist denn nun der Unterschied zwischen einem bedämpften und einem unbedämpften SBA. Gibt es da einen Link?

Ja, hier hatte ich mal meine Kellerexperimente zusammengefasst.

Kurz gesagt:

- unbedämpftes SBA: Tieftongitter an einer Wand
- bedämpftes SBA: Tieftongitter an einer Wand + Absorber an der Rückwand
- DBA: zwei Tieftongitter an gegenüberliegenden Wänden und das hintere dient lediglich der Auslöschung

Unter idealen Bedingungen verhalten sich bedämpftes SBA und DBA identisch. In der Praxis ist der Absorber natürlich nicht ideal und es bleibt eine Restwelligkeit durch die Längsmoden, die aber problemlos mit einem Equalizer minimalphasig entzerrt werden kann.

[newmir]

Hardcore kann ich nur zuhause sehen ....

Aber Du hast mir schon geholfen. Danke.

[FoLLgoTT]

Hardcore kann ich nur zuhause sehen ....

Ja, ist eigentlich die Hardcore-Techno-Seite meines Bruders. Ich sollte vielleicht mal umziehen...

[Gaga]

Hallo Nils,

die Frage ist doch, ab welcher Frequenz Bündelung nützlich ist.

ja, absolut. Stimme Dir auch vollkommen zu, daß sich die Steuerung der Abstrahlung und entsprechend angepasste Dämpfungsmaßnahmen im Raum nicht trennen lassen.

Bezüglich der Anregung und Dämpfung der Raummoden, scheint mir das auch recht klar zu sein.

Nicht ganz so klar ist mir der Bereich frühe und späte Reflektionen, auch weil da die Psychoakustik in's Spiel kommt. Vertikal (Boden-, Deckenreflektion) möchte ich möglichst wenig Reflektionen sehen, horizontal je nach Aufstellung, also Wandnähe. Hier finde ich's dann spannend darüber nachzudenken, wie eine konstante (horizontale) Bündelung über einen weiten Frequenzbereich auch bei nicht so breiten Schallwänden gesteuert werden kann.

Daher verfolge ich ja auch mit großem Interesse Deine Threads zum Quasi-Koax, Horbach-Keele-Waveguide etc...

Ab welcher Frequenz - abhängig vom Hörraum - findest Du denn Bündelung sinnvoll?

Gruß,
Christoph

[FoLLgoTT]

Ab welcher Frequenz - abhängig vom Hörraum - findest Du denn Bündelung sinnvoll?

Ganz ehrlich, ich weiß es nicht genau. Ich schätze, dass ungefähr ab der Schröderfrequenz die Bündelung zunehmend eine Rolle spielt. Darunter sind Lautsprecher und Raum kaum trennbar und man entzerrt sowieso. Aber sobald man zwischen Direktschall und Reflexionen unterscheiden kann, ergibt Bündelung Sinn. Und die Möglichkeit der Unterscheidung sagt ja im Grunde die Schröderfrequenz aus bzw. der fließende Übergang, der er ja eigentlich ist.