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Kaufberatung Messequipment - Dirk_H - 11.04.2020

Deine Diskussionskultur ist ist aber leicht ins Wanken zu bringen, auch wenn du das DUMM jetzt wegeditiert hast.

Ich mach jetzt nochmal was irrationales und setzt mich auf ein Rad und werd nen großen Kreis fahren.

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Weil ich gedacht habe, Du könntest es persönlich nehmen, es aber nicht so gemeint war! Deswegen! Es ging um das Nutzen des Forumswissens!

Kaufberatung Messequipment - speakermaker - 11.04.2020

Hallo
Ich hab da so ne österliche nachcorona Idee. Wie wärs wenn man die Republik mal wieder in Zonen einteilt und diese oder
jene Messgruppe gründet. Wo dann fundiertes Wissen zusammenkommt und nicht das philosophische Halbwissen Einzelner
diskutiert wird.
Frohe Ostern und viel Gesundheit aus Ostwestfalen
Hajo

Kaufberatung Messequipment - MK_Sounds - 11.04.2020

Dirk_H schrieb:Manchmal ist da auch der Weg das Ziel
Diese Aussage trifft bei meiner Sichtweise des Themas LS-Messtechnik teilweise zu. Eine kurze Begründung, wie ich dazu gekommen bin, mit ARTA zu messen:
Angenommen, man will selbst Lautsprecher entwickeln (klassische Infektionskette: den ein oder anderen Bausatz aufbauen und dann kommt irgendwann der Wunsch, tiefer in die Materie einzudringen und selbst zu entwickeln).
Dann kommt man zwingend mit dem Thema Messtechnik in Kontakt. Man steht also vor einem großen Berg an Wissen, der notwendig ist, um einerseits die Messungen korrekt durchzuführen und andererseits richtig zu interpretieren.
Um diesen metaphorischen Schwenk mit dem Berg etwas fortzuführen, hat man nun 2 Möglichkeiten:
1) Auf direktem Weg durch den Tunnel. Das assoziiere ich mal mit Systemen wie Clio. Das ist ein fertiges, vollständiges System mit recht einfacher Handhabung.
2) Über den Berg. Man kommt freilich am Ende beim gleichen Ort an, wie bei Option 1. Allerdings hat man die notwendigen Hintergründe (technisch, elektrisch, mathematisch, aus Sicht der Signalverarbeitung usw.) eher durchdrungen und hat ein ganz anderes Verständnis dafür, was man eigentlich tut.
Frei nach dem Motto "Wer misst, misst Mist".
Schon allein aus diesem Gesichtspunkt würde ich jedem, der sich ernsthaft erstmals mit der Materie beschäftigen will, empfehlen, den "weiteren Weg" zu gehen. Wer das nicht will oder muss, weil die Hintergründe bereits klar sind, kann natürlich gern Weg 1 gehen.

Dass man für die Entwicklung eines Aktivlautsprechers nicht zwingend eine 2-kanalige Messung benötigt ist zum einen klar, zum anderen nicht Thema dieses Threads.

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Oh, das geht jetzt komplett OT, aber bei dem Bildungssystem bin ich bei der derzeitigen Methodik ein Gegner! Man muss den Föderalismus nicht abschaffen, aber bei der Bildung ist er absolut kontraproduktiv!!!

Kaufberatung Messequipment - Sepp - 11.04.2020

Bezüglich, Berg und Tunnel ... Smile

Würde ich nicht so sehen, in beiden Fällen muss ich wissen was ich tue / messe.
Beim "Tunnel" brauche ich mich aber nicht Inkompatibilitäten der SW (ARTA) / HW (Soundkarte), auseinander zu setzen Wink

VG Dirk

Kaufberatung Messequipment - newmir - 11.04.2020

Sepp schrieb:Beim "Tunnel" brauche ich mich aber nicht Inkompatibilitäten der SW (ARTA) / HW (Soundkarte), auseinander zu setzen Wink
Das Clio ein gutes System ist, steht ja ausser Frage. Aber dann bitte auch Fairness in die anderen Richtungen ...oder man hat es nötig. ARTA Inkompatibilitäten anzuhängen ist jetzt echt Unsinn. Das ist sauber funktionierende Software. Und Soundkarten, die in einem neuen Betriebssystem nicht unterstützt werden gibt es gelegentlich ..... stimmt. Genausogut, kann sich Clio das mit dem Support morgen was anders überlegen oder Pleite gehen. Es gibt schliesslich genug tolle Messsystem der Vergangenheit, deren einst stolze Besitzer sich jetzt auf irgendwelchen Uraltrechnern abmühen oder in was neues investiert haben. Was ich mir vorgestern für Arta gekauft habe kann ich morgen für eine andere Software verwenden.

Und bei den Ansätzen muss man sich nun mal mehr oder weniger entscheiden .....einfache Blackbox oder sichtbare nachvollziehbare Zusammenhänge, dafür ein bischen technischer. Das ist eine Geschmacksfrage und keine Bildungsfrage.

Was mir echt auf den Keks geht ist dieses " .... ich habe aber hier das alleinige Seligmachende ...das was ich zufällig verstanden habe ..... " .....Kompetenz kann man in meinen Augen belegen, indem man die Nachteile und Vorteile seines Favoriten sinnvoll abwägen kann.

Kaufberatung Messequipment - MK_Sounds - 11.04.2020

Sepp schrieb:Würde ich nicht so sehen, in beiden Fällen muss ich wissen was ich tue / messe.
Theoretisch schon, nur um ehrlich zu sein, ist das in der Praxis auch tatsächlich so? Wink

Zitat:Beim "Tunnel" brauche ich mich aber nicht Inkompatibilitäten der SW (ARTA) / HW (Soundkarte), auseinander zu setzen Wink
Clio ist heute (Stand 2020) ein durchaus stabiles System, auf das die Aussage zutrifft. Leute, die schon vor einigen Jahren mit Clio gearbeitet haben, können dir ein mehrstrophiges Lied zum Thema Inkompatibilitäten und Clio singen Big Grin

Um es mal langsam für den TE zu einem Ergebnis zu führen, Systeme die ich für diesen Use-Case ins Auge fassen würde:
  • Arta:
    Mit Hardware nach eigener Wahl zusammenstellbar, hervorragende Anleitung die auch technischen Background liefert, ggf. etwas aufwändigere Einarbeitung notwendig, sehr variables, nicht an eine spezielle Software gebundenes System. Lizenz mit 80 € durchaus im Rahmen, Demo genügt für den Anfang allerdings auch.
  • Clio (Pocket):
    Das Rundum-Sorglos-Paket. Alles dabei, keine Kalibrierungs-Sequenz die man selbst durchführen muss.
  • WinMF (im Idealfall mit Robo-Interface):
    Mit Interface vergleichbar mit Clio, ohne Interface ein Pendant zu ARTA. Im professionellen Bereich nicht unbekannt. Was ich dort sehr schön finde, das Ganze ist auf Matlab-Basis aufgesetzt, die Grafiken können als Daten und Figures von Matlab exportiert werden. Das schafft Ideale Möglichkeiten, die grafische Aufbereitung der Daten nach eigenem Gusto anzupassen (für die Meisten sicherlich uninteressant).


Kaufberatung Messequipment - Sepp - 11.04.2020

newmir schrieb:Das Clio ein gutes System ist, steht ja ausser Frage. Aber dann bitte auch Fairness in die anderen Richtungen ...oder man hat es nötig. ARTA Inkompatibilitäten anzuhängen ist jetzt echt Unsinn. Das ist sauber funktionierende Software. Und Soundkarten, die in einem neuen Betriebssystem nicht unterstützt werden gibt es gelegentlich ..... stimmt. Genausogut, kann sich Clio das mit dem Support morgen was anders überlegen oder Pleite gehen. Es gibt schliesslich genug tolle Messsystem der Vergangenheit, deren einst stolze Besitzer sich jetzt auf irgendwelchen Uraltrechnern abmühen oder in was neues investiert haben. Was ich mir vorgestern für Arta gekauft habe kann ich morgen für eine andere Software verwenden. .

Erste Anflüge von Corona Lagerkoller oder warum auf einmal so aggressiv ... Wink

Ich habe nicht behauptet das ARTA inkompatible ist, das ist immer ein Zusammenspiel von :
PC Hardware, Betriebssystem, Programm und Soundkarten HW ....

Du merkst schon das du dir selbst widersprichst :
Und Soundkarten, die in einem neuen Betriebssystem nicht unterstützt werden gibt es gelegentlich ..... stimmt.
/
Was ich mir vorgestern für Arta gekauft habe kann ich morgen für eine andere Software verwenden.

VG Dirk

Kaufberatung Messequipment - Sepp - 11.04.2020

MK_Sounds schrieb:Clio ist heute (Stand 2020) ein durchaus stabiles System, auf das die Aussage zutrifft. Leute, die schon vor einigen Jahren mit Clio gearbeitet haben, können dir ein mehrstrophiges Lied zum Thema Inkompatibilitäten und Clio singen Big Grin ...

Och, ich benutze das System seit 2008.
Und wen man mal verstanden hat die "Application Notes" zu lesen und zu beachten, dann funktioniert es auch.Wink
OK, das habe ich aber auch erst lernen müssen .... :rtfm:

VG Dirk

Kaufberatung Messequipment - Dirk_H - 11.04.2020

Globaler Lagerkoller.

@fosti: natürlich wäre es unsinnig vorhandenes Wissen und Ressourcen nicht zu nutzen. Nur hat man -meine Sicht- in einem Hobby die Wahl sich dann bewußt gegen Dinge zu entscheiden, welche rational sinnvoller wären. Einfach weil man Lust dazu hat. Das unterscheidet für mich Hobby von Beruf.
Soll aber auch nicht bedeuten, dass man das muß oder ich das immer machen würde...aber ich/man kann und ich finde dem sollte auch etwas Toleranz entgegenstehen.


Und zum Thema ARTA, REW, Clio, etc.:
Vielleicht ist es das typische "viele Nutzer=viele Fehlermeldungen", aber der Eindruck, dass eine stabile Messkette für ARTA (ja, da kann ARTA wenig zu) doch ein gefühlt nicht seltenes Problem ist, der drängt sich auf.
Vemutlich reicht für 90% REW+USB-Mic.

Clio Pocket war in meinem Fall reine Bequemlichkeit. Ansonsten hätte ich mir zu REW vermutlich noch so ein Dayton DATS gekauft. Das steckt aber im Clio quasi alles drin.

Kaufberatung Messequipment - Azrael - 11.04.2020

Dirk_H schrieb:Vemutlich reicht für 90% REW+USB-Mic.
Wenn man das liest, könnte man geneigt sein, REW zu unterschätzen. Sollte man aber nicht. Smile

Viele Grüße,
Michael

Kaufberatung Messequipment - Heinrich - 12.04.2020

Zurück zur Fragestellung.

Obwohl ich seit fast 50 Jahren den Lötkolben schwinge, beschäftige ich mit Messungen erst seit wenigen Jahren, besser gesagt, seit 2 1/2 Jahren und die Cracks hier am Board können das viel besser. Also von Frischling zu Frischling.

Momentan fahre ich drei Pakete. Für den Alltagsbetrieb ATBpro und REW, sonntags OmniMic V2 Measurements. Jedes hat seine Stärke und ist für spezielle Einsatzzwecke geeignet.

ATB ist fix einsetzbar, leicht verständlich und präzise. Das Handbuch ist phänomenal und die Beispiele von Leo Kirchner legendär gut. Genau richtig, selbst für einen alten Herrn dicht an der Demenzgrenze. Das beilgelegte Elektret ist mittlerweile durch die ebenso geeigneten Umik1 und Dayton UMM6 ersetzt, spart das Gepuzzele mit dem Vorverstärker. Die TSP-und Impedanzmessungen sind einfach zu machen. Übrigens kann man mit ATB durchaus fenstern, zumindest mit einer Schnittstelle.

Mit REW, gleiche Mikrofone, checke ich die Frequenzgänge, die ich mit ATB gemessen habe, mehr nicht. Wenn ich dann noch irgendwelche Ungereimtheiten, das kommt ab und zu vor, beim Hören entdecke, nehme ich mir das Ganze mit dem äußerst präzisen Dayton-System sehr gründlich vor. Wie gesagt eher selten.

Aber wichtig ist natürlich die Messumgebung und die Interpretation der Messungen. Nicht die Kappe zieht sich den Narren auf, der Narr zieht sich Kappe an, die ihm passt. Die schönste Messkurve nutzt wenig, wenn die Raumeinflüsse oder bei Freifeldmessungen der Umgebungspegel das ganze verzerren. Selbstverständlich braucht man, um aus Messkurven ohne Glättung die richtigen Schlüsse zu ziehen, eine Menge Erfahrung. Die bekommt man nicht in Diskussionen, aber beim Try and Error.

Und letzendes entscheidet das biologische Messequipment an den Aussenseiten des mehr oder minder hellen Kopfes.

Frohe Ostern allerseit übrigens.

KH

Kaufberatung Messequipment - Don Key - 12.04.2020

Nix für ungut, aber merkt Ihr eigentlich, dass der Fragesteller und TE "Bohli" sich jenseits seines Eröffnungsposts hier nicht mehr geregt hat? Irgendwie wird spätestens damit diese Diskussion hier langsam "mehr als unfest" ...

Es können aber auch gerne die 3.500 bis 4.000 Forenmitglieder hier alle kundtun, mit was sie warum messen, why not ...

Kaufberatung Messequipment - Don Key - 12.04.2020

Heinrich schrieb:...
Aber ich vermute, der TE ist von der Resonanz überwältigt und muss das erst verarbeiten. Kann dauern. Idea
...

Big Grin Du meinst sowas wie forianisch-informationsüberwältigte Schockstarre ? Big Grin

Kaufberatung Messequipment - Heinrich - 12.04.2020

Don Key schrieb:Big Grin Du meinst sowas wie forianisch-informationsüberwältigte Schockstarre ? Big Grin

Hallo, Don.

Ich hätte es nicht besser formulieren können. :prost:

KH

Kaufberatung Messequipment - wus - 12.04.2020

newmir schrieb:Für unsere Anfwendungsfälle wären aber eher 100db und <1% spannend. Und ich habe keine Ahnung ob der Klirrfaktor sich bei Micros linear mit der Lautstärke entwickelt oder eher ab einer bestimmten Lautstärke überproportional, wie bei einem Verstärker.
Also ich finde ein Messmikrofon sollte schon deutlich über 100 dB Grenzschalldruck abkönnen. 100 dB ist bei etwas lauteren LS ja gerade mal um die 1 Watt. Und man will ja auch mal eine Nahfeldmessung machen.

Zumindest bei meinem Mikro nimmt der Klirr über weite Bereich kaum zu und fängt erst ca. 10 dB unter Grenzschalldruck (hier 140 dB) an rapide anzusteigen, wie man den im verlinkten Datenblatt abgedruckten Kurven entnehmen kann. Das EMX-7150 wird auch mit 0° und 90° Kalibrationsdaten für das individuelle Exemplar geliefert.

Zum Rest kann ich nicht viel sagen, habe zwar schon ein bisschen gemessen mit Arta und REW, aber über Anfängerstatus bin ich da noch nicht wirklich hinaus.

Kaufberatung Messequipment - newmir - 13.04.2020

wus schrieb:Also ich finde ein Messmikrofon sollte schon deutlich über 100 dB Grenzschalldruck abkönnen. 100 dB ist bei etwas lauteren LS ja gerade mal um die 1 Watt. Und man will ja auch mal eine Nahfeldmessung machen.
Naja .... 100 db ist im Wohnzimmer für viele laut genug, und 100db aus einem Watt ....da fallen mir jetzt nicht mehr so viele Lautsprecher ein ...JA ...es gibt sie! Und Nahfeldmessung für den Klirrfaktor sind jetzt eher unüblich und alle Lautsprecher können problemlos auch unter 100db betrieben werden ........ aus technischer Sicht Big Grin. Und ich hatte das sowieso nur aufgebracht, weil ich 130db und 3% Klirrfaktor eigentlich nicht messen will, sondern eher leiser, aber dann wünsch ich mir schon einen Klirrfaktor des Micros auch deutlich niedriger als 3%. Aber Du hast da ein feines Mikro und natürlich gibt es Leute, die sowas auch brauchen. Ich will hier nur den Eindruck zerstreuen, das man sowas auf jeden Fall braucht.

Kaufberatung Messequipment - wus - 13.04.2020

newmir schrieb:alle Lautsprecher können problemlos auch unter 100db betrieben werden
Was, echt??? Ist das dann offiziell noch Hifi? :eek:

Spaß beiseite, natürlich hast Du recht, was für ein Messmikro man braucht hängt schon sehr davon an was man damit machen will. Ich geh halt ein wenig professioneller an die Sache heran (oder versuche das gerade zu lernen), und da gehören für mich (irgendwann mal) auch Klirrmessungen bis zum Grenzpegel der jeweiligen LS dazu.

Kaufberatung Messequipment - HiFi-Selbstbau - 14.04.2020

Don Key schrieb:Nix für ungut, aber merkt Ihr eigentlich, dass der Fragesteller und TE "Bohli" sich jenseits seines Eröffnungsposts hier nicht mehr geregt hat? Irgendwie wird spätestens damit diese Diskussion hier langsam "mehr als unfest" ...

Leider typischer Fall in vielen Foren...Thread kaputtgelabert.

:-( Theo