Kaufberatung Messequipment

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Kaufberatung Messequipment - Siegfried - 10.04.2020

OK - kein USB-Mic. Missverständnis :o
Aber ein Interface, egal ob USB, Thunderbolt oder FireWire, ohne Mic-Stufenschaltung eignet sich nicht besonders gut zum Messen. (hatte ich schon in #8 geschrieben). Die genaue Reproduzierbarkeit ohne Stufenschaltung ist äußerst schwierig.

Meine Soundkarte (Soundblaster) ist auch per USB mit dem Laptop verbunden.

Die Frage bei dem Interface stellt sich nun: Es muß ein Zweikanal-Interface sein. Sind beide Kanäle gleich in ihrer Empfindlichkeit ( Lin und Instrument ) und in der Latenz ?

Kaufberatung Messequipment - Azrael - 11.04.2020

newmir schrieb:Alles klar ....Missverständniss .... Obwohl so ganz klar, dass das auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-VV geht, war mir garnicht bewusst. Aber ja ...müsste eigentlich gehen..

Ja, mit einem USB-Interface geht es. Ich benutze dafür ein Cakewalk UA25-EX. An einem der Eingänge hängt das Mikrophon und an den anderen ist per Loopback-Kabel einer der Ausgänge angeschlossen. Somit ist es m.W.n. eine Quasi-Zweikanalmessung, weil der Messverstärker nicht eingebunden ist. Die Timing-Referenz-Möglichkeit bleibt aber erhalten und ich hoffe mal, dass der Verstärker nicht allzu unlinear ist....:o

Damit mit einem USB-Mikrofon Zweikanalmessungen möglich sind, müsste das eingebaute Audiointerface zwei Eingangskanäle haben, einen sozusagen internen für das Mikrofon-Signal und einen nach außen geführten Eingang für das Loopbackkabel. So ein USB-Mikrofon kenne ich aber nicht.

Siegfried schrieb:Aber ein Interface, egal ob USB, Thunderbolt oder FireWire, ohne Mic-Stufenschaltung eignet sich nicht besonders gut zum Messen. (hatte ich schon in #8 geschrieben). Die genaue Reproduzierbarkeit ohne Stufenschaltung ist äußerst schwierig.

In diesem Fall ist ein Schallpegelkalibrator ganz nützlich. Smile

Wenn man den nicht hat, könnte man sich doch auch so behelfen, dass man für die Nahfeldmessungen die Wiedergabelautstärke des Messsignals aus der Software heraus reduziert, um das Mikrofon nicht zu übersteuern. Um wieviel dB das geschieht, ist dann ja sehr genau bekannt. Zumindest in REW geht das problemlos. Oder mache ich da einen Denkfehler? :denk:

Siegfried schrieb:Die Frage bei dem Interface stellt sich nun: Es muß ein Zweikanal-Interface sein. Sind beide Kanäle gleich in ihrer Empfindlichkeit ( Lin und Instrument ) und in der Latenz ?

Ich denke nicht, dass da eine unterschiedliche Empfindlichkeit eine Rolle spielt, zumindest bei mir nicht, der ich ja lediglich die Timing-Referenz-Funktionalität nutze. Dass es zwischen den beiden Kanälen eines Audiointerfaces eine (schwankende) Latenzdifferenz gibt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Latenz des Interfaces an sich sollte eigentlich keine Rolle spielen.

Viele Grüße,
Michael

Kaufberatung Messequipment - newmir - 11.04.2020

Azrael schrieb:Wenn man den nicht hat, könnte man sich doch auch so behelfen, dass man für die Nahfeldmessungen die Wiedergabelautstärke des Messsignals aus der Software heraus reduziert, um das Mikrofon nicht zu übersteuern. Um wieviel dB das geschieht, ist dann ja sehr genau bekannt. Zumindest in REW geht das problemlos. Oder mache ich da einen Denkfehler? :denk:
l

Jein .... Das mache ich auch so,weil mein selbstgefrickelter Micro-VV gar nix zum Pegel verstellen hat. Aber die Frage ist natürlich ob der Micro-VV bei der Nahfeldmessung übersteuert wird. Und wenn dann so ein stufenloser Regler auf der Frontplatte sitzt, dann kommst Du früher oder später dran und hast ihn verstellt. Kann man mit Leben, aber es geht schöner.

Bei Deinem Cakewalk habe ich einen Empfindlichkeits-Umschalter von Mic auf Line vermisst. Wie machst Du das?

Kaufberatung Messequipment - HiFi-Selbstbau - 11.04.2020

Hallo zusammen,

wenn man diesen Thread leist bekommt man ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln. Leute, ihr seid doch alle krank im Kopf, geht mal zu Arzt. Das ist nicht böse gemeint, sondern ehrlich, ich bin nicht anderes, musste aber lernen das es so nicht geht. Es ist hier wie in allen Foren, egal zu welchem Thema.

1) Es wird eine einfach Aufgabenstellung eingebracht.
2) Wenn der Threaderstaller Glück hat bekommt er maximal zwei brauchbare Antworten
3) Aber die Kranken, vom Virus befallenen greifen an
4) Es wird suggeriert er brauche viel mehr als er jemals handeln kann
5) Jeder weiß er besser, aus "seinen Erfahrungen" heraus
6) Vom Threadersteller sieht und hört man nix mehr wenn, dann nur noch die Entschuldigung das man nichts mehr von ihm hören wird.

Warum bitte kann man jemand nicht einfach mal auf´s Pferd helfen ohne ihn Dinge zu erzählen die er für ein bisschen Spaß überhaupt nicht nötig hat? Wie gesagt, ihr seid alle krank, macht euch mal frei, stellt den Virus in die Ecke und helft Leuten erst mal einen einfachen Einstieg zu finden ohne sie zu verschrecken.

Bohli schriebt am Anfang etwas über ein Tal der Tränen, dank euch braucht er jetzt auch noch eine Talsperre.

:-) Theo

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Moin Theo,

eigentlich ist doch alles gut. Der TE muss natürlich auch filtern können und das sollten in diesem Thema auch noch gut möglich sein und nur ein(!) Teilnehmer besteht auf zweikanalige Messunge. Also wenn man die Beiträge und eines anderen Big Grin

rausfiltert, haben ihr, wir dem TE schon die Steigbügel hingehalten ...aiufsteigen muss er alleine.

Zusammengefasst bin ich ganz bei Dir: REW + kalibriertes USB-Mic :prost:

Kaufberatung Messequipment - newmir - 11.04.2020

HiFi-Selbstbau schrieb:und helft Leuten erst mal einen einfachen Einstieg zu finden ohne sie zu verschrecken.

...... ganz witzig ... trotzdem hält sich mein Mitleid mit dem Threaderöffner in Grenzen.

Mal abgesehen davon, dass der Thread mit einem der längsten Eröffnungspostings ever los geht ....

Bohli schrieb:... bin ich auf das Audix TM-1 gestoßen (~270€). Dieses soll gemessen am Preis exzellente Werte auch für Klirrmessungen bieten. Davon gibt es noch eine Plus Variante (~419€), wobei ich hier die Unterschiede noch nicht verglichen habe.

um nur mal ein Beispiel zu bringen. Bist Du der Meinung man muss mit einem 270 Euro-419 Euro Mikro anfangen? Klar ...kann man machen ....aber wenn man das macht, sollte man halt auch viele andere Sachen beachten, sonst hat man vorallem was teures gekauft, was man nicht braucht. Für diese Eröffnung des Threaderöffners greift Deine Kritik an uns Verückten nicht. Wenn man so viele Themen gleichzeitig eröffnet und es dann so anspruchsvoll und genau wissen will, dann muss man sich nicht wundern, wenn auch sehr viele und zudem kontroverse Antworten kommen. Wenn es mehr ist, als man verkraften kann, dann muss man harmlosere Fragen in den Löwenkäfig werfen oder das große Stück Fleisch erstmal schön in ein paar verdaulich Happen aufteilen.

Nachtrag: ....und ich bin nicht einer Meinung mit Fosti ...wie so oft Big Grin

. Mit REW habe ich immer noch keine Messung hingekriegt und finde es immer noch unübersichtlich und mit ARTA ging das damals wie am Schnürchen .... total aufgeräumt .... vermutlich werden solche Vorlieben auch geprägt, wenn man das erstmals ausprobiert.

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

newmir schrieb:...... ......
Nachtrag: ....und ich bin nicht einer Meinung mit Fosti ...wie so oft . Mit REW habe ich immer noch keine Messung hingekriegt und finde es immer noch unübersichtlich und mit ARTA ging das damals wie am Schnürchen .... total aufgeräumt .... vermutlich werden solche Vorlieben auch geprägt, wenn man das erstmals ausprobiert.

Dass Du mit REW keine Messung hinbekommen hast ist ja persönlich und liegt nicht am Programm! Cool

Witziger Weise habe ich den Luxus alles vorhanden zu haben...außer ATB..... schon wieder verkauft, weil mMn katastrophal .....aber für Clio Pocket hole ich gerade Angebote ein.

Dein letzter Beitrag hilft dem TE (neben Deinen anderen in diesem Thema) aber auch nich so richtig weiter, Ich bin da mal bei Theo (ja auch nicht immer Wink

) aber da hat er Recht! ARTA ist dank des exzellenten Supports von Ivo und ente (ich hatte es bereits erwähnt) ein mächtiges und umfassendes Werkzeug......aber man kann sich in REW etwas leichter einarbeiten.

Kaufberatung Messequipment - MK_Sounds - 11.04.2020

newmir schrieb:Alles klar ....Missverständniss .... Obwohl so ganz klar, dass das auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-VV geht, war mir garnicht bewusst. Aber ja ...müsste eigentlich gehen. Da habe ich was gelernt. Danke! Nur mit der Verkabelung muss man hinkommen. Und die Arta Messbox (um den Pegel anzupassen) brauchst Du trotzdem.

Wie gesagt, der Abgriff für die Rückführung sitzt hinter dem Messverstärker und hat somit mit dem Pfad des Mikrofons nichts zu tun.
Die ARTA Messbox braucht man nicht unbedingt.
Um mal ein gängiges Interface als Bsp. zu nehmen: Focusrite Scarlett 2i2
Max. Pegel am Line-In: 22 dBu, das sind gut 9,75 V_rms. Bis 10 W an 8 Ohm (+10 dB Pegel im Vergleich zu 1 W) kann man mit dem Ding also messen.

Siegfried schrieb:Die Frage bei dem Interface stellt sich nun: Es muß ein Zweikanal-Interface sein. Sind beide Kanäle gleich in ihrer Empfindlichkeit ( Lin und Instrument ) und in der Latenz ?

Wenn die Pfade über Mic oder Line unterschiedliche Latenzen haben, ist das zunächst nicht schlimm, solange sie konstant sind. Wenn Hochtöner und TMT mit dem gleichen zeitlichen "Fehler" gemessen werden, stimmt nachher die Relation zueinander wieder. Die Information reicht für die LS-Entwicklung.
Zum Thema Stufenschaltung: ich komme ohne aus. Ich sehe allerdings gerade, dass ich das mit meinem in die Jahre gekommenen Tascam US122-MKII machen kann, bei neueren Interfaces wird's aber schwieriger. Das alte Tascam hat die Anschlüsse für Mic und Line-In getrennt! Hier mal ein Bild: https://www.tascam.eu/pics/us-122mkii.jpg
Dort kann ich Line-In und Mic-Kabel gleichzeitig einstecken. Bei der Impedanzmessung stecke ich einfach das Mic am Kabel nicht ein. Ich mache dann erst die Kalibrierung in LIMP (da 2 dB max. Kanaldifferenz eingehalten werden müssen). Das pegle ich fast maximal aus. Dann kalibriere ich in ARTA. Es entsteht natürlich eine Dämpfung von ca. 30 dB im Vergleich zum Line-In. Das ist nicht ideal, damit kann ich aber bisweilen gut leben, da ich so beim messen nichts umstellen und nicht umstecken muss.
Neuere Interfaces haben meist eine Kombi-Buchse XLR/6,3 Klinke. Da kommt man nur getrennt an die jeweiligen Inputs ran.

HiFi-Selbstbau schrieb:Hallo zusammen,
wenn man diesen Thread leist bekommt man ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln.
1) Es wird eine einfach Aufgabenstellung eingebracht.

Nun, ich hoffe du hast morgen keinen Muskelkater im Hals. Der Themenstarter wollte das hier:

Bohli schrieb:Ich möchte endlich Messequipment zu Hause haben, auf das ich mich messtechnisch verlassen kann und nicht bereits nach kürzester Zeit nach besserem schielen werde. Ich kaufe lieber einmal richtig .

Es geht darum, einmal richtig zu investieren. Systeme wie Clio und höherpreisige Mikrofone sind im Gespräch. Die Aufgabenstellung ist also alles andere als trivial. Es geht hier nicht darum, dass jemand Spielzeug will, um etwas rum zu messen. Sondern um ein System, das alle Gesichtspunkte abdecken kann und mit dem man auf unbestimmte Zeit zuverlässig entwickeln kann.

fosti schrieb:Moin Theo,
eigentlich ist doch alles gut. Der TE muss natürlich auch filtern können und das sollten in diesem Thema auch noch gut möglich sein und nur ein(!) Teilnehmer besteht auf zweikanalige Messunge. Also wenn man die Beiträge und eines anderen rausfiltert, haben ihr, wir dem TE schon die Steigbügel hingehalten ...aiufsteigen muss er alleine.
Zusammengefasst bin ich ganz bei Dir: REW + kalibriertes USB-Mic :prost:

Filtern ist in jedem Thread sinnvoll. Ich hoffe mal, dass dabei die in diesem Fall sicherlich unsinnige Lösung mit einem USB-Mic rausfällt.
Ein USB-Mic kann man ja meinetwegen verwenden, wenn der AVR kein integriertes Mic mit Einmessautomatik hat und man hinsichtlich der Raumakustik etwas am Fgang am Hörplatz rumspielen will.
Wenn man aber in der Größenordnung 600-700 € ein Messsystem will, dann ist meiner Meinung nach eine einkanalige Lösung rausgeschmissenes Geld. Der TE wird dann genau das machen, was er explizit nicht will: 2x kaufen...
Dass es am Anfang bei der Einarbeitung einen gewissen Schmerz gibt ist klar. Den gibt es aber im Grunde bei jedem System. Bei einem (semi)professionellen Sytem, um das es hier geht, muss man sich dessen vorher bewusst sein und das in Kauf nehmen.

newmir schrieb:Nachtrag: ....und ich bin nicht einer Meinung mit Fosti ...wie so oft . Mit REW habe ich immer noch keine Messung hingekriegt und finde es immer noch unübersichtlich und mit ARTA ging das damals wie am Schnürchen .... total aufgeräumt .... vermutlich werden solche Vorlieben auch geprägt, wenn man das erstmals ausprobiert.

Da bin ich ganz bei dir. Man ließt das ARTA Kompendium, kalibriert die Kette am Anfang ein Mal durch und dann misst man einfach nur noch.

Kaufberatung Messequipment - newmir - 11.04.2020

fosti schrieb:Dass Du mit REW keine Messung hinbekommen hast ist ja persönlich und liegt nicht am Programm!

Stimmt ... sagte ich ja bereits. Und das Dir die Einarbeitung bei ARTA schwerer fiel kann man natürlich vorbehaltlos verallgemeinern ..... Wink

Kaufberatung Messequipment - Dirk_H - 11.04.2020

Also ich mags simpel. Ich hab mir ein Clio Pocket gekauft.
Ok, kostet etwas mehr, aber dafür stöpselt man es ein und fertig. Kalibriert sich selbst. Mikro ist kalibriert.
Für mich hat sich die Frage gestellt ob ich mal versuchen will einen Lautsprecher zu basteln oder ob ich ein Messsystem basteln will? Letzteren Eindruck habe ich leider anhand solcher Themen zu ARTA. Und rechnet man bei ARTA mal alles zusammen, dann ist man auch schnell bei einigen hundert-€.
Ok, vielleicht kann ARTA noch mehr...ich aber nicht und damit bin ich vermutlich nicht allein. Smile

PS: Ich fand ARTA auch nicht gerade intuitiv.

Kaufberatung Messequipment - Sepp - 11.04.2020

dito, und volle Zustimmung Big Grin

Und das dem Clio Pocket beiliegende Mirko habe ich mal gegen iSEM EMX-7150, Earthworks M30, MB-550 verglichen.
Beim F-Gang waren die Unterschiede so minimal ( abgesehen von MB das fiel hierbei negativ aus der Reihe )
das ich in der Preisklasse auf eine Kalibrierung verzichten kann.
Beim Klirr könnten da durchaus größere Unterschiede bestehen, aber das wird ja auch bei einer Kalibierung bleiben ...

VG Dirk

Kaufberatung Messequipment - Dirk_H - 11.04.2020

Sepp schrieb:VG Dirk

Vielleicht liegt es am Namen. Confused

:prost:
Gruß,
Dirk

Kaufberatung Messequipment - herr_der_ringe - 11.04.2020

ich lese hier ebenfalls interessiert mit, denn...

MK_Sounds schrieb:...Ich hoffe mal, dass dabei die in diesem Fall sicherlich unsinnige Lösung mit einem USB-Mic rausfällt...
eine einkanalige Lösung rausgeschmissenes Geld. Der TE wird dann genau das machen, was er explizit nicht will: 2x kaufen...

ich gehöre ebenfalls zu denjenigen, die ein USB-mikro haben und seit geraumer zeit erneut nach einer lösung suchen, um zwecks FW-entwicklung zweikanalige messungen machen zu können.
ergo: zum zweiten mal kaufen Sad

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Wer 2-Ch braucht nimmt Arta .....gut dokumentiert usw. habe ich wiederholt empfohlen!

Wenn man sich den "Luxus" von aktiven LS gönnt ist das nicht zwangsläufig erforderlich.
Ich nutze auch ARTA, aber für eine Q&D Messung ist das Setup mit einem USB-Mic einfach schneller gemacht. Alles besser als gar nix....und das Mic meines AVR für Audyssey habe ich noch nie genutzt......ich weiß gerne was ich mache. Die automatisierten Messsysteme können mMn nicht vernünftig zwischen (wegen mir auch gefenstertem) Freifeldfrequenzganz oberhalb der Schröderfrequenz und modalen Messungen am Hörplatz unterscheiden und vor allem auch wieder zusammenbringen. Dafür brauche ich aber keine 2-Ch Messungen.

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Bleiben wir mal "Rea-listisch" um es mit der Betonung von Dieter Krebs (RIP) aus Bang-Boom-Bang zu sagen:
Wieviele können hier wirklich treffsicher(!!!) passive FW entwickeln? Ich schätze 1 Dutzend im Forum. Die Dunkelziffer mag höher sein, aber oft mit erheblichem Aufwand! Und ich gehöre definitiv nicht dazu!!!
Man kann das wohl mit Messungen und VituixCAD machen...aufwändig und man muss es auch können oder
beschränkt sich auf Visaton, was mit Boxsim schon mal gut funktioniert.
Man kann aber auch aktiv meine Avatar-Box in einem Tag zusammenstricken.....mit 1-kanaligen Messungen.....und das Ergebnis wird schwer zu toppen sein. Also warum schwierig. wenn es auch einfacher geht?

Kaufberatung Messequipment - Dirk_H - 11.04.2020

fosti schrieb:Also warum schwierig. wenn es auch einfacher geht?

Fertig-LS kaufen und man kann sich jegliche Messungen sparen.

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Da gebe ich Dir durchaus Recht, bei kleinen Nahfeld 2-Wegerichen. Eine KH120 oder gar JBL LSR305 würde ich nie im Leben versuchen nachzubauen. Da reicht ja der mickrige Mindestlohn nicht!
Wenn man aber sowas wie einen kleinen Midfielder wie meiner Avatar Box bauen möchte, landet man ungefähr bei der Hälfte des Preises und mit Respekt zum Original erreicht man Pareto-Prinzip-mäßig aber auch mindestens 50%.....schon ganz gut

Dirk_H schrieb:Fertig-LS kaufen und man kann sich jegliche Messungen sparen.

Modal hat jeder am Hörplatz ganz individuelle Probleme....
EDIT: Und bei einem Farfielder, wie es viele gerne zu Hause möchten, landet man ganz schnell in Preisregionen eines Mittelklasse-Wagens...Warum also nicht die Schwarmintelligenz eines Forums nutzen????

Kaufberatung Messequipment - Dirk_H - 11.04.2020

Aus meiner Sicht gehst du das halt recht verkopft an.
Ist ok, wenn das für dich so ist. Aber vielleicht sehen andere das ja anders.
Ich kann das nur immer wieder sagen: Ist ein Hobby und daher gibt es keinen Zwang rational zu sein.
Manchmal ist da auch der Weg das Ziel und Leute haben einfach Spaß an irgendwas rumzubasteln. Da wäre deine "an einem Tag fertig und kaum zu toppen" das wohl schlimmste, was passieren kann. :p
:prost:

Kaufberatung Messequipment - fosti - 11.04.2020

Dirk_H schrieb:Aus meiner Sicht gehst du das halt recht verkopft an.

Echt?! I4.0, IOT, Vernetzung...alles verachtend und wir haben hier so ein Wissen im Forum gemeinsam angehäuft....dazu fällt mir nur ein: Confused