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Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 14.05.2013
@ Diskus_GL
Danke für deine Einschätzung, aber wenn du von 240netto redest, dann reden wir ja von dem Volumen für 2 oder? So sahen zumindest meine einfachen Simulationen aus! Und 2 will ich ja schon stelle !
Und dann gehen die ohne Entzerrung tief genug für eine Party und mit leichter Entzerrung geht's dann Richtung Heimkino!
@Alexander
Den SLS hatte ich noh gar nicht auf dem Plan, wie viel Volumen hätte dieser denn gern?
Und ich müsste wohl auf 4 Chassis erhöhen?!?!
@schrottie
also erstmal muss ich sagen, dass ich gar nicht einschätzen kann ob 6 Aurasounds zu viel des Guten sind oder genau passend. Das werden ja meine ersten Subwoofer.
Ich kann nur sagen, dass ich wohl aufgeteilt 50% Heimkino (eher laut und tief), 45% Musik (normal bis erhöhte Zimmerlautstärke) und 5% Parties (schon sehr laut aber selten) haben werde.
Ich suche halt einen guten Kompromiss aus allem.
6 Aurasounds benötigen wohl knappe 350Liter, 2 HSB 21 sogar noch mehr. Die Daytons fand ich augenscheinlich halt recht passend bzw. eine Möglichkeit einen guten Mittelweg zu finden. Wenn sie denn nicht in irgend einem Bereich gänzlich versagen. Aber ich denke in CB ohne Entzerrung sollte es gut bei Musik klappen, genug Pegel bei bei Parties und Tiefgang mit Pegel bei Filmen!?!?!
Gruß
Gruß
Subwoofer CB 12 bis 21 - Alexander - 14.05.2013
Hi
So 100 Liter mag er schon haben. Einbaugüte dann um 0,8.
(Simuliert mit den Herstellerangaben)
Ich habe den Treiber selbst noch nicht verbaut, er hat aber einen guten Ruf und bringt viel Verschiebevolumen/€.
Gruß
Subwoofer CB 12 bis 21 - Bertramxxl - 14.05.2013
Hi ,
mal so als Gedankengang ....Ein HSB 21" hat 1650qcm Fläche und +-8mm Hubfähigkeit , kostet mit HSB Abo 230€ und geht in unter 200 Liter mit Entzerrung bis 2o Hz bei Pegeln im Bereich von ca. 110 db . Drei Aurasound haben 1500qcm Fläche und machen 20mm+- Hub , Kosten aber 567€ und machen Wirkungsgradbedingt (Aura 85db -HSB 94,5db/Watt) über ihr Verschiebevolumen in Etwa den Gleichen Pegel ....Wieviel Volumen 3 Auras Brauchen weiß ich jetzt nicht , vermute aber das das soo viel Weniger nicht wird . Das die dann aber viel mehr Leistung Benötigen ist sogut wie sicher .
Und Unterschätze mal den Roomgain nicht ! Wenn du am Hörplatz 20 Hertz messen willst dann wird eine Entzerrung der Box im Bereich von 40 hz Wahrscheinlich völlig ausreichen ...
Möglich ist aber auch das du , Raumbedingt , die 20 hz Überhaupt nicht erreichen kannst . Das werden nur Messungen vor Ort klären können . Im Bass sind Simus allenfalls ein Netter Zeitvertreib .....
Egal wie du dich Entscheidest , ich wünsche dir viel Spaß mit deinen Boxen !!
L.G. Holger
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 15.05.2013
@Alexander
100liter für einen 12er sind natürlich auch mal ne Ansage, dann bräuchte ich aber wohl wieder 4 und wär dann doch wieder bei ca 400Liter die mir eigentlich zu viel sind!
@Bertramxxl
Erstmal danke für deine Einschätzung. Ganz klar ist, dass ich beim HSB echt viel Membranfläche für mein Geld bekomme. Bin leider auf der Arbeit aber werde später diesen nochmal durch WinISD jagen. Nur bilde ich mir ein das der mindestens 200 Liter wollte und das mal 2 sind halt echt 2 extrem große Kisten unter der Leinwand. Vorallem weil ich mir das Handling beim Bau recht schwierig vorstelle.
20Hz haben definitiv keine oder kaum Priorität. Wenns später irgendwie dank Raum, Moden und Sub beim Heimkino bis 25Hz geht dann reicht das dicke.
Das ist ja mit ein Grund warum ich auf den Dayton kam, hier könnte ich mich bei 120 Litern bewegen und hätte wohl einen ordentlichen Kompromiss.
Preislich wird mich einer wohl um die 330 Euro kosten und wäre zumindest günstiger als Aurasound und BMS!
Gruß
Subwoofer CB 12 bis 21 - schrottie - 15.05.2013
Ich habe es mal durchsimuliert in WinISD.
Die Eminence Definamx 4015LF, weil mir die Gefallen.
4 Stück in insgesamt 280 Litern. Also 70 Liter pro Stück. Das dürfen auch ein Paar Liter mehr oder weniger sein, so kommst du auf eine Einbaugüte von 0,8.
Die müssen natürlich entzerrt werden. Also habe ich mal einen Lowpass BW mit Q2 bei 80Hz eingestellt und 13dB bei 30Hz ebenfalls mit Q2 draufgegeben.
Die 4 machen dann bei 1w Ausgangsleistung fast 100dB bei 30Hz und haben eine -3dB Frequenz von irgendwo über 25 aber unter 30Hz. Dem Verstärker verlangst du dabei 15W für die 13dB bei 30Hz ab.
Nimmst du 7W Ausgangsleistung hast du bei 30Hz 106dB. Bei 30Hz sind das dann 100W Verstärkerleistung. Xmax ist längst nicht erreicht, thermisch und elektrisch können die Treiber das lockerst ab aber machst du das länger als einige Minuten, kommt die Polizei vorbei oder du wirst ganz schnell taub. Auch 200W in die Entzerrung zu pumpen macht den Treibern nicht viel aus. Dann hätten wir 110dB.
Das sind Größenordnungen, die fern ab jeder Vernunft liegen. Willst du so entzerren, dass es noch tiefer geht, geht von der Maximallautstärke im Heimkinoeinsatz etwas verloren. Weit über 100dB sind bei entsprechender Verstärkerleitung aber möglich.
Nur mal als Ansatz, was 4 15" oder von mir aus auch 6 12" o.ä. für Kaliber sind.
Subwoofer CB 12 bis 21 - Alexander - 15.05.2013
Den SPH-380TC solltest Du Dir vlt auch mal ansehen. Läuft sehr schön ab 50L (Einbaugüte 0,7), wobei da für 25Hz relativ stark entzerrt werden muss.
Ich habe ihm 90l gegönnt, da fällt die nötige Entzerrung humaner aus.
Gruß
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 15.05.2013
so habe nochmal schnell die 3 (HSB, Dayton und den Eminence) durch WinISD gejagt
jeweils SPL bei max. Auslenkung
und dann einmal die Gruppenlaufzeiten bei entsprechender Entzerrung
Muss sagen, der HSB gefällt mir echt gut, aber die Gehäusegröße sagt mir einfach nicht zu...
der Eminence muss halt wirklich stark entzerrt werden und 4 kosten halt auch wieder knappe 1000 Euro und die Gruppenlaufzeiten sind halt wirklich hoch bei der Entzerrung!
so bin ich wieder bei meinem Preis/Leistungssieger dem Dayton
Bei einem bin ich mir zumindest sicher, egal was ich baue, ob 2 HSB, 2 Dayton, 4 Eminence oder sonst was. Pegel schaffen sicher alle mehr als genug auch bei 40qm!
Gruß
ps den Monacor muss ich mal simulieren, dafür muss ich aber erstmal rausfinden, wie man das bei Doppelspulen macht!
Subwoofer CB 12 bis 21 - andy58 - 16.05.2013
Hallo Christoph,
der HSB läßt sich an einer gebrückten Yamaha(1,5kW) ohne weiteres auch in einem 100-120L Gehäuse deutlich über 8 mm auslenken. Der Rest ist simple Filtertechnik.
Werden zwei unterschiedliche Lautsprecher auf die gleiche Zielfunktion entzerrt, etwa mit Linkwitzschaltung auf But2/25Hz ist auch die Gruppenlaufzeit identisch - die Chassis "klingen" dann auch gleich falls da nicht erhebliche Qualitätsunterschiede vorliegen.
Die Unterschiede zwichen dem (schwereren) Dayton und dem HSB21 - (beide in 120L) liegen nur in der Leistungsaufnahme.
Der HSB wird den Verstärker ausreizen (wenn überhaupt) wenn es unterhalb von 40Hz mal richtig zur Sache geht - der Dayton zieht im oberen Tiefbass 50-100Hz (aufgrund seiner hohen Masse) deutlich mehr Saft aus dem Amp.
Unterm Strich ist der HSB also deutlich genügsamer.
Gruß Andreas
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 18.05.2013
Danke Andreas für die kurze Erklärung, das war mir so nicht bewusst.
Habe mal ein kleines Ranking aufgestellt:
6. Peerless SLS (2 Stück, je 120 Liter)
- Volumen viel zu groß für einen 12er
+ Preis
5. Eminence (4 Stück, je 70 Liter, orange)
- für Tiefstbass nur bedingt geeignet, starke Entzerrung notwendig
- Preis
+ geringes Volumen
4. Monacor SPH380 TC (2 Stück, je 90 Liter, blau)
- durch Doppelspule sind nur 2 Stück möglich
3. HSB 21 ( 2 Stück, je 150 Liter, rot)
- viel Volumen
- starke Entzerrung für Tiefstbass
+ große Membranfläche
+ viel Verschiebevolumen
+ Preis
2. Dayton RSS460HO (2 Stück, je 115 Liter, gelb)
+ Preis
+ geringes Volumen
+ geringe Entzerrung für Tiefstbass
- ?
1. neue Idee Dayton RSS390HO (4 Stück, je 60 Liter, grün)
+ Preis
+ sehr kleines Volumen (60 Liter )
+ durch geringes Volumen 4 Stück möglich
+ 4 Stück -> bessere Platzierung im Raum
+ ohne Entzerrung tief genug für Musik, leichte Entzerrung für HK
-?????
Was sagt Ihr dazu?
Man sieht halt schön, dass HSB und Eminence doch deutlich mehr Wirkungsgrad haben. Für reine Musikanwendung würde ich diese sicher sofort nehmen, aber da HK mir fast wichtiger ist, fühle ich mich immernoch zu den kleinen Dayton hingezogen.
Gruß Christoph
Subwoofer CB 12 bis 21 - Diskus_GL - 18.05.2013
Hi,
nimm noch die benötigte Verstärkerleistung mit auf und führe mal die projektierten Volumen mit auf, damit man die Unterschiede (grosses Volumen - kleines Volumen etwas bessser bewerten kann).
...wobei, verlass dich bezüglich der Volumen nicht so sehr auf die Theorie... im Raum ggf. sogar in Eck- oder Wandnähe sieht das später ganz anders aus. da ist dann evt. ein zu kleines Volumen (mit Entzerrung für Tiefsbass) deutlich besser...
Grüsse Joachim
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 18.05.2013
@ Diskus_GL
Hab gerade die Daten mit angegeben.
Dein Einwadn bezüglich dem kleineren Gehäuse beziehst du wohl darauf, das der Raum eventuell noch etwas untenrum boosten wird? Versteh ich das richtig??
Das ist auch der Grund warum mir der kleine Dayton besser gefällt als der Große, der geht nämlich nicht ganz so tief ohne Entzerrung!
was mir immer wieder auffällt, überall ließt man bei Subwooferfragen: mehrere Subwoofer im Raum verteilt seien ideal.
Dann findet man aber kaum Installationen wo mehr als 2 Subwoofer stehen (Forum PoisonNuke und SBA mal außen vor). Ich frage mich halt wenn man nun 4 baut, diese verteilt wie integriere ich diese dann später richtig, so dass ich Phase, Laufzeit, Pegel und was weiß ich noch alles auch richtig ist?? Anleitung diesbezüglich finde ich keine!?!?!
Vorallem wenn ich mir diese http://www.ari-acoustics-technik.de/index.php/admin/4-techtalk-no9/
ansehe und dann unten sehe, dass zum Beispiel 4 Subwoofer in den Ecken sogar ganz gut funktionieren. Aber wie stell ich sowas dann später richtig ein? DSM240 steht schon im Keller, Micro wird auch kommen. Aber ich bräuchte noch eine idiotensichere Anleitung
?Gruß
[url=http://www.ari-acoustics-technik.de/index.php/admin/4-techtalk-no9/][/url]
Subwoofer CB 12 bis 21 - Diskus_GL - 19.05.2013
Hallo strikemaker,
Hier http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=205:subwoofer-im-hum-hilft-viel-viel&catid=35:raumakustik&Itemid=65
Findest Du was über mehrere Subwoofer im Raum.
Mein HSB21 in 120 L ergibt eine Abstimmung um die 70 HZ mit 2,5db Überhöhung. Die 70 Hz liegen außerhalb meiner Raummoden.. Somit erfolgt eine Anregung der Raummoden durch den TT nicht bei dessen Resonanzfrequenz... Wo ja auch dieser nicht optimal kontrolliert ist... Das hat schon Vorteile.
Bei mir hat der Raum (Aufstellung Rel. Wandnah) im Bereich um 30HZ ca +5db gebracht...
Aber nach Deinen Simus geht HSB21 und Emminence doch so tief wie alle anderen auch...bei 30Hz haben sie alle 87db... um die anderen aber bei 35Hz auf 90db zu bringen musst Du denen schon ein Vielfaches an Verstärkerleistung zugeben.... Bei 35 HZ sind die anderen 2 bis 3db leiser.
Bedenke auch, dass Du für die leiseren (fast 6db leiser!) deutlich mehr Verstärkerleistung brauchst.. Mit Allem was dazugehört.. D.h. Die leiseren Chassis kommen schneller an Grenzen oder die Verstärker...
Grüße Joachim
PS ich betreibe meine HSB21 mit 70Watt... Und komme auf ca. 103 dB...
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 19.05.2013
Hi Joachim,
ja klar schaffen alle die ~ 30Hz mit 87db, aber der HSB schafft das nur mit 9 - 10db weniger .
Die Daytons verlieren bis ~ 30 Hz nur 3-4 db.
Du hast natürlich recht, dass ich bei den Daytons viel mehr Power benötigen werde, aber dafür habe ich ja schon 2 Yamaha Endstufen hier stehen. Und wenn ich später den HSB auf HK Tiefgang entzerren will/muss, werde ich auch sehr viel Power benötigen.
Danke für den Link, den kannte ich noch gar nicht. Les ich mir gleich mal genauer durch.
Gruß Christoph
Subwoofer CB 12 bis 21 - Slaughthammer - 19.05.2013
Strikemaker schrieb:http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=775&pictureid=12747
Was sagt Ihr dazu?
Dass du die Achsen mal so formatieren solltest, dass man das was einen interessiert auch sieht. Du willst für Heimlino ja bis 20 Hz entzerren, was unter 30 Hz passiert sieht man aber nicht mehr.
Zudem irrst du in deiner Annahme, dass der HSB 21" mehr Leistung durch die entzerrung benötigt. Erstelle doch mal für alle Treiber in WinISD die EQs für den FRequenzgang den du haben möchtest, pass dann jeweils die Eingangsleistung so an, das alle gleichlaut sind, und guck dir dann mal die Amplifier Apparant Load Power an, dann siehst du genau was nach der Entzerrung wie viel Leistung bei welcher Frequenz braucht.
Wie sieht eigentlich die Raumgeometrie aus? Bitte inkl. Maßen angeben.
Gruß, Onno
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 19.05.2013
Hi Onno,
die Skallierung war hier vielleicht etwas ungünstig gewählt, sollte aber eigentlich auch nur den Wirkungsgrad der einzelnen Subs ohne Entzerrung zeigen.
Was ich mit mehr Leistung meinte; durch eine Entzerrung von über 10 db die gegebenenfalls notwenig sind um im Heimkinoeinsatz tief genug zu kommen ( 20Hz wollte ich nie erreichen
), wird die Leistung in dem betreffenden Bereich deutlich ansteigen. Ich habe das nie ins verhältnis zum Dayton gestellt, wenn das so rüber kam, dann sorry.Ich habe jetzt nochmal schnell Dayton und HSB simuliert.
Hierbei habe ich versucht, beide Chassis gleich tief zu entzerren und habe beide bis zur max. Auslenkung belastet!
Der Raum wird folgende Maße haben 8,63 x 4,76 x 2,5
Gruß Christoph
Subwoofer CB 12 bis 21 - Slaughthammer - 19.05.2013
So kommmst du Simulatorisch der Wahrheit näher. Womit ich nicht gerechnet habe ist die wesentlich tiefere Resonanzfrequenz des Daytons, wodurch man letztendlich auf einer höheren Impedanz als beim HSB entzerrt, wodurch der Mehrleistungsbedarf sich in Grenzen hält. Entzerrung bei Fs hat aber nicht nur Vorteile...
Bei den Abmessungen, und wenn du die Subs bei ~70 Hz aus dem Rennen nehmen könntest, könntest du schon mit 4 Treibern ein echtes DBA realisieren...
Gruß, Onno
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 19.05.2013
Wie ich ja eingangs sagte bin ich mehr als nur Anfänger und somit froh wenn du mal simulierst bzw. mir aufzeigst wo ich Fehler mache. Ich warte also gespannt auf deine Simulationen.
Da meine Point P30 bei 80 anfangen auszusteigen, denke ich nicht das ich bei 70 Hz trennen kann, oder etwa doch?
Über ein DBA dachte ich ja auch schon nach, aber irgendwie les ich überall nur, dass man sehr viel probieren und spielen muss. Trotz Messtechnik scheint man es nicht genau berechnen/messen zu können und davor habe ich einfach etwas Sorge!?!? Ich seh es kommen, dass ich nachher vier Subs da stehen habe und sie nicht dazu bewegen kann, miteinander zu spielen!
Gruß
Subwoofer CB 12 bis 21 - Slaughthammer - 19.05.2013
siehe vorheriger Beitrag (habe editiert ohne deine Antwort gesehen zu haben)
Bei mir sehen die Simulationen in WinISD irgendwie etwas anders aus als bei dir, der HSB muss da deutlich weniger entzert werden. TSP nochmal checken?
Generell reden wir hier aber von Schalldrücken die du parktisch niemals erreiche wirst. Meine Persönliche Meinung: Den HSB würdest du größtenteils als URPS nutzen, mit allen Vorteilen und nur sehr abgeschwächten Nachteilen dieses Systems. Der Dayton ist halt ein Schlammschieber dagegen, der auf seiner Resonanzfrequenz noch entzerrt werden muss. Zu den P30 würde die leichtere Pappmembran des HSB auch besser passen, günstiger ist er auch. Volumenbedarf ist auch vergleichbar. Ich sehe eigentlich keine Grund, da den Dayton einzubauen. Dir größere Membranfläche wird den Raum auch besser und gleichmäßiger anregen, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Ich würde zwei HSB 21" als SBA laufen lassen und dann an der Rückwand einen ordentlichen Bassabsorber bauen. Dann hast du auch wenig Probleme, die Subs von der Laufzeit her anzupassen, die müssen dann einfach zur Front passen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so eine Lösung im Bassbereich keine Wünsche mehr offen lässt.
Gruß, Onno
Subwoofer CB 12 bis 21 - Strikemaker - 20.05.2013
Hier nochmal die TSP mit denen ich simuliert habe
Kannst du mir noch erklären auf welcher Grundlage du den Dayton als Schlammschieber entlarvt hast???
Und was ich auch nicht verstehe, es kann doch nicht sein, dass ich durch solch eine starke Entzerrung wie beim HSB, mit einem solch stark ansteigenden GroupeDelay mir keinen akustischen Nachteil einfahre???
Ich weiß zwar nicht was mich so von dem HSB abhält, aber nachdem es hier so eine große Fangemeinde gibt, sollte ich mich wohl doch mal langsam damit anfreunden
Gruß Christoph
Subwoofer CB 12 bis 21 - Dosenfutter - 20.05.2013
Strikemaker schrieb:Kannst du mir noch erklären auf welcher Grundlage du den Dayton als Schlammschieber entlarvt hast???
Eine bewegte Masse von fast 500g, niedriger Qms und der für die Größe extrem niedrige Wirkungsgrad (89dB/1W/1m) legen diese Vermutung schon sehr nahe.