DSP als aktive Frequenzweiche - was bietet der Markt aktuell?

[wgh52]

Danke Dir Christian,

allerdings finde ich die Website doch etwas mager... und musste mühsam herausfinden, daß die Speakons je zwei Wege Endstufensignale herausführen, die aber nur mit high und low bezeichnet sind. Ohne WLAN kann man nicht programmieren, kein USB Anschluss. Keine Hochpegelausgangsoption anstatt von Endstufen. Nur (ein!) Toslink Digitaleingang, kein USB Audio... 3t€ sind für Fertigung in EU wahrscheinlich angemessen - nun ja...

Sei's d'rum, nix für ungut! Ein durchaus interessantes, wohl gut funktionierendes Produkt wenn auch mEn für 3t€ mit auffälligen Lücken

[chriss0212]

Hallo Winfried

allerdings finde ich die Website doch etwas mager... und musste mühsam herausfinden, daß die Speakons je zwei Wege Endstufensignale herausführen, die aber nur mit high und low bezeichnet sind. Ohne WLAN kann man nicht programmieren, kein USB Anschluss. Keine Hochpegelausgangsoption anstatt von Endstufen. Nur (ein!) Toslink Digitaleingang, kein USB Audio... 3t€ sind für Fertigung in EU wahrscheinlich angemessen - nun ja...
Sei's d'rum, nix für ungut! Ein durchaus interessantes, wohl gut funktionierendes Produkt wenn auch mEn für 3t€ mit auffälligen Lücken

Mit den 4-Poligen Speacon hast du ja schon herausgefunden

Vielleicht kann ich auch zu Rest etwas Aufklärung liefern:

Ohne WLAN kann man nicht programmieren, kein USB Anschluss.

Nein, wenn man das Gerät öffnet sind sowohl USB als auch LAN auf der Platine vorhanden und im Betrieb.
Wie schon geschrieben, ist das Gerät eher für diejenigen gedacht, die eine Plug&Play Lösung erwarten... davon gibt es mehr als man denkt... wir sind hier leider in der Minderheit

Auffällige Lücken: Na ja... wer weiß, was noch kommt...

Aber du hast sicher Recht: am Marketing und Informationsbereitstellung könnte man sicher noch arbeiten

Ich will hier auch keine riesen Werbung für das Gerät machen.
Da ich aber selber gut damit klar komme, und jetzt wo ich es geschafft habe selber anstelle von BruteFir CamillaDSP ans laufen zu bekommen und damit fast (ja, auch ich hätte gerne noch die Möglichkeit digitale Ausgänge abzugreifen) wunschlos glücklich bin, dachte ich, das ich dazu mit gutem Gewissen einen Post in einen Thread mit dem Titel:

DSP als aktive Frequenzweiche - was bietet der Markt aktuell?

erstellen könnte

Mir ist am Markt eben keine fertig zu kaufende Alternative bekannt. Trinnov vielleicht... aber da sind wir preislich auch in einer ganz anderen Liga. Suche je selber schon seid Jahren danach. Im professionellen sektor scheitert es leider meist an langen filtern... damit kann man im Professionellen Bereich leider nichts anfangen, da zu viel Delay. Aber damit sage ich Dir als alten Hasen ja auch nichts neues

Und wie auch schon geschrieben: wer weiterhin basteln möchte (zumindest auf der Software- Seite: das geht ja). Ich habe mir einfach einen zweiten Raspi gekauft und damit meine eigene Software- Idee verwirklicht. Mir war hier die Hardware wichtiger, da ich damit jetzt eben genau die "Eierlegende Wollmilchsau" habe.
Aber: Kompromisse muss man irgendwie immer eingehen... es kommt dabei auf die Prioritäten an.

Grüße

Christian

[Slaughthammer]

Das besondere an dem Konzept ist: es gibt keine klassische DA Wandlung. Die PWM für die ClassD Endstufen wird direkt aus der PCM erzeugt.

Ein PWM-Signal ist auch analog, das ist schon ein DA-Wandlung die da stattfindet. Die Generierung des PWM-Signals wird dann halt auf die digitale Ebene geschoben und das PWM-Signal dann DA-gewandelt. Das hat ganz klar den Vorteil, dass man eine menge analoge Schaltung einspart, die auch immer Fehlerbehaftet sein kann.

Viel spannender ist da die Frage, wie das umgesetzt wurde? Es gibt da von TI die TAS-Reihe an Verstärkerchips, die das alles intern machen. Digital rein, Leistungsverstärktes Analogsignal raus. Die bieten dann teilweise auch noch diverse DSP-Funktionalitäten... Da fragt man sich dann nur wozu man dann den RaspberryPi noch benötigt. Habe leider dazu noch keine für Hobbybastler praktikablen Platinen damit gefunden.

Ich bin übrigens gerade dabei so etwas ähnliches, allerdings mit herkömmlicher Analogtechnik aufzubauen: 8 Kanäle mit TPA3116D2 von Aliexpress kosten unter 15€. Als DSP wirds wohl ein refurbished mini-PC mit core i5 6500T (kostet um 100€, teilweise auch weniger), der kann dann auch gleich noch diverse andere Multimediaaufgaben erledigen. DA-Wandlung, da bin ich noch unsicher. Budgetlösung ist da sicher die Ligilink UA0099 oder vergleichbare Geräte, ca 30€. Die etwas teurere aber möglicherweise besser Variante ist dann ein ESI Gigaport, 150€. Man liest da aber auch durchwachsene Urteile zu, und der hat keine Eingänge, falls man doch mal einen Line In oder S/P-DIF in braucht. Software bin ich noch nicht ganz sicher, mOode kommt mit CamillaDSP vorinstalliert, das habe ich schon durchgetestet. Ein 24V Netzteil für die Endstufen, 40€. Verkabelung, Gehäuse, Buchsen, Stecker, da wird auch noch einiges an Kosten auflaufen. Alles in allem sollte man da aber noch deutlich im dreistelligen Bereich bleiben. Halt keine Plug&Play Lösung, im Gegenteil. Da gibt es ziemlich viele Fallstricke und Probleme bis so ein Setup sauber und zuverlässig läuft. Ist dann natürlich auch nicht so High-Endig wie die Fir-boxx.

Alternativ könnte man für die Digitalhardware auch einen Pi5 mit HiFiBerry DAC8x nehmen, aber keine Ahnung wie gut da die DA-Wandlung ist. Mit Stromversorgung, Speichermedium etc. wird das aber auch nicht günstiger und der core i5 wird den RaspPi immer ausperformen. Stromverbrauch ist beim Pi auch nicht sooo viel geringer, der miniPC braucht im idle ca. 8 W (selber gemessen) ein Pi3 ca. 5 W, ein Pi5 wird da auch nicht weniger brauchen.

Gruß, Onno

[Sepp]

Als ich das erste mal von der FIR-BoxX gelesen habe fand ich das auch ganz interessant.
Allerdings kann man aus den Bilderen nicht wirklich erkennen was da wie vebaut wurde, ein Block Schaltbild der Lösung wäre irgendwie schön.
Am meisten hat mich aber die Leistungsangabe gestört, max. 400W - d.h. ja für jeden Kanal vielleicht 50W.
Und die Verstärker sehen auf den Bildern nach sorry "Billig China 4 Kanal Schaltverstärker" aus ....
Aber villleicht liege ich ja falsch ....

[wgh52]

Hallo Christian,

Sorry, aber ich denke da gibt's Einiges mehr als das:

... Aber du hast sicher Recht: am Marketing und Informationsbereitstellung könnte man sicher noch arbeiten ...

Die Website fix-boxx.com ist, soweit ich erkennen kann, nicht vollständig: Kein Impressum (vielleicht braucht's das in der Schweiz ja nicht), keine Produktliste (obwohl auf einem Bild drei verschiedene zu sehen sind), keine Preisliste (nur im Produkt PDF), kein Kontaktlink(!), kein dies, kein das, .... Wie soll man die Geräte kaufen?

Ach soooo! Im verlinkten PDF steht ja ein (nur in den Browser zu kopierender...) Link: www.acƟvaudio.ch (aber der funktioniert nicht...). All diese Dinge fördern nicht wirklich den Seriositätseindruck.

Kommt man allerdings darau über activaudio.ch und die dortigen Inhalte auf fir-boxx.com zu gehen, merkt man, daß Letztere eigentlich ein Teil von Ersterer sein sollte/müsste, daß sie in der Schweiz sind, daß activaudio länger existieren muß, weil sie viele DSP Produkte und Boxen anbiet. In der Preisliste sind die Preise in CHF ohne MwSt. Angabe, Zielland ist scheint nur die Schweiz zu sein.

Sorry für meinen Zermon , eigentlich will ich nicht "bashen"! Aber je mehr ich las desto seltsamer kam mir die Geschichte vor .
Wahrscheinlich ist hier ein guter Ingenieur unterwegs, der keine oder schlechte Berater hat. Schade

[chriss0212]

Hallo Winfried

Sorry für meinen Zermon , eigentlich will ich nicht "bashen"! Aber je mehr ich las desto seltsamer kam mir die Geschichte vor .
Wahrscheinlich ist hier ein guter Ingenieur unterwegs, der keine oder schlechte Berater hat. Schade

Der Kopf hinter dem Produkt ist Harald Rupf. Als ehemaliger Gründer von ACR je recht bekannt

Wenn man sich bei ihm meldet, ist er sehr auskunftswillig... wie auch die beiden Entwickler. Dann muss einem auch nichts mehr seltsam vorkommen

Das ist ja ein sehr kleines Team mit eigener Produktion... vielleicht möchten sie ja auch nicht mehr verkaufen... oder könnend as noch nicht. Wie gesagt: die Hardware ist mit Ausnahme des Raspis eine komplette Eigenentwicklung.

Grüße

Christian

[chriss0212]

Hallo Sepp

Als ich das erste mal von der FIR-BoxX gelesen habe fand ich das auch ganz interessant.
Allerdings kann man aus den Bilderen nicht wirklich erkennen was da wie vebaut wurde, ein Block Schaltbild der Lösung wäre irgendwie schön.
Am meisten hat mich aber die Leistungsangabe gestört, max. 400W - d.h. ja für jeden Kanal vielleicht 50W.
Und die Verstärker sehen auf den Bildern nach sorry "Billig China 4 Kanal Schaltverstärker" aus ....
Aber villleicht liege ich ja falsch ....

Interessant, dass Du da China Verstärker erkennst... aber ich kann Dich beruhigen: die sind made in Germany.

Ich betreibe mit dem Verstärker unter anderem 2* 18" Dipol Bässe in einem etwa 120m² Hörraum mit 4 Meter Deckenhöhe und würde sagen, dass ich da durchaus Nachbarschafts- schädliche Pegel erreichen kann
Das Dipole nicht gerade über einen großen Wirkungsgrad verfügen, ist ja bekannt.

Aber: ich schrieb ja schon: da könnte noch etwas kommen

Grüße

Christian

[chriss0212]

Hallo Onno,

Ein PWM-Signal ist auch analog, das ist schon ein DA-Wandlung die da stattfindet. Die Generierung des PWM-Signals wird dann halt auf die digitale Ebene geschoben und das PWM-Signal dann DA-gewandelt. Das hat ganz klar den Vorteil, dass man eine menge analoge Schaltung einspart, die auch immer Fehlerbehaftet sein kann.

Viel spannender ist da die Frage, wie das umgesetzt wurde? Es gibt da von TI die TAS-Reihe an Verstärkerchips, die das alles intern machen. Digital rein, Leistungsverstärktes Analogsignal raus. Die bieten dann teilweise auch noch diverse DSP-Funktionalitäten... Da fragt man sich dann nur wozu man dann den RaspberryPi noch benötigt. Habe leider dazu noch keine für Hobbybastler praktikablen Platinen damit gefunden.

Ich bin übrigens gerade dabei so etwas ähnliches, allerdings mit herkömmlicher Analogtechnik aufzubauen: 8 Kanäle mit TPA3116D2 von Aliexpress kosten unter 15€. Als DSP wirds wohl ein refurbished mini-PC mit core i5 6500T (kostet um 100€, teilweise auch weniger), der kann dann auch gleich noch diverse andere Multimediaaufgaben erledigen. DA-Wandlung, da bin ich noch unsicher. Budgetlösung ist da sicher die Ligilink UA0099 oder vergleichbare Geräte, ca 30€. Die etwas teurere aber möglicherweise besser Variante ist dann ein ESI Gigaport, 150€. Man liest da aber auch durchwachsene Urteile zu, und der hat keine Eingänge, falls man doch mal einen Line In oder S/P-DIF in braucht. Software bin ich noch nicht ganz sicher, mOode kommt mit CamillaDSP vorinstalliert, das habe ich schon durchgetestet. Ein 24V Netzteil für die Endstufen, 40€. Verkabelung, Gehäuse, Buchsen, Stecker, da wird auch noch einiges an Kosten auflaufen. Alles in allem sollte man da aber noch deutlich im dreistelligen Bereich bleiben. Halt keine Plug&Play Lösung, im Gegenteil. Da gibt es ziemlich viele Fallstricke und Probleme bis so ein Setup sauber und zuverlässig läuft. Ist dann natürlich auch nicht so High-Endig wie die Fir-boxx.

Alternativ könnte man für die Digitalhardware auch einen Pi5 mit HiFiBerry DAC8x nehmen, aber keine Ahnung wie gut da die DA-Wandlung ist. Mit Stromversorgung, Speichermedium etc. wird das aber auch nicht günstiger und der core i5 wird den RaspPi immer ausperformen. Stromverbrauch ist beim Pi auch nicht sooo viel geringer, der miniPC braucht im idle ca. 8 W (selber gemessen) ein Pi3 ca. 5 W, ein Pi5 wird da auch nicht weniger brauchen.

Gruß, Onno

Ob PWM nun analog oder digital ist, ist hier nicht das Theme um das es geht. Das Thema hier ist, dass vor der Wandlung zur PWM nicht mehr analog gewandelt wird. Die PWM wird direkt aus der PCM gewonnen. Das ist der Pferdefuss, wenn man sich hier etwas selber bauen möchte, was nicht auf China Krachern basiert. Die einzig namhaften Hersteller, die hier unterwegs sind, sind meines wissens NAD und Trinnov... und die Preise stehen dann jedoch an ganz anderer Stelle.
Falls Dir da noch andere Lösungen bekannt sind: gerne raus damit

Aber: ja klar, kann man sich das selber bauen... mache ich seid vielen Jahren. Dann bleibt es aber meist eine einmalige Bastellösung.

Ich bin vor etwa 15 Jahren wieder ins Hobby eingestiegen und baue mir seid dem auch alles mögliche selber... ich habe diverse DSP- Boards rumfliegen. Die letzten Jahre habe ich DSP's von Four Audio genutzt. Tolle Dinger, aber begrenzt in der Anzahl der Taps. Im PA Bereich kann man leider nicht mit langen Filtern arbeiten, weswegen das auch keiner "einbaut".

Das die FIR-BoxX Lösung keine Lösung für den "Bastler/ Entwickler" ist, der sich unbedingt selber verwirklichen möchte... das habe ich ja schon geschrieben. Die Zielgruppe sind sicherlich eher Leute, die Ihre Lautsprecher aufwerten möchten, dies aber selber nicht bewerkstelligen können. Das ist ja auch der Grund dafür, warum die "Jungs" einen Einmesservice anbieten, den ein Großteil der Käufer sicherlich auch in Anspruch nehmen wird.

Ich würde mich hier damit auch ausklinken, es sei denn es hat jemand eine zielgerichtete Frage zum Gerät... dann versuche ich zu antworten.

Ich habe den Thread Titel wohl falsch interpretiert, denn wenn von DSP's am Markt die rede ist, bin ich von fertigen Lösungen ausgegangen.

Von daher: Sorry, für die Störung!

Grüße

Christian

[Azrael]

Das Gerät soll als aktive Frequenzweiche inkl. der nötigen Verstärkerkanäle dienen.

Wie schon geschrieben, ist das Gerät eher für diejenigen gedacht, die eine Plug&Play Lösung erwarten.

Die größte Zielgruppe dürften demnach Laien sein. Darum steht und fällt ein Erfolg hiermit:

Und einen Einmessservice bieten die Jungs natürlich auch an!

Kostet 500,- €, wenn ich das richtig gesehen habe. Abgesehen von der Entwicklung des Gehäuses, die dann hoffentlich schon abgeschlossen ist, z.B. weil es sich um einen passiven LS handelt, der aktiviert werden soll, muss das dann im Grunde die Entwicklung eines hier aktiv beweichten Lautsprechers umfassen.

Ich glaube, die meisten hier wissen, was das bedeutet, erst recht, wenn man es mit professionellem Anspruch tun will.

Ist das so? Rücken die also z.B. im Extremfall auch mal mit einem Messturm mit Winkelskala an und machen quasireflexionsfreie Messungen der Einzeltreiber auch unter Winkel und was sonst noch so dazu gehört und führen dann, wenn die eigentliche Weiche fertig entwickelt ist, noch die Raumeinmessung durch?

Ein Laie kann das nämlich unmöglich übernehmen.

Wenn das aber tatsächlich so läuft, könnte man das Ganze als wirklich preisgünstig betrachten.

Wie sieht also deren Einmessservice aus?

[Gustav Wirth]

Den Umfang an einmessen, kann ich mir für 500.- nicht vorstellen. Da vergeht schnell ein ganzer Tag.